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Sur ce terrain là peu importe que l'on soit évêque , prêtre , diacre ou simple baptisé. Ces differences n'ont plus d'importance. Guy Legrand 08 avril On peut aussi penser que l'idéal proposé par l'Eglise est propice au refoulement. Les couples aussi sont concernés: Or la condition humaine est marquée par le blanc et le noir. Ne pas le reconnaître c'est ignorer des pans entiers de notre psychisme avec toutes les conséquences que cela implique chassez le naturel, il revient au galop D'accord avec vous, Céline, ainsi qu'avec Anne-Marie.

Nous sommes TOUS imparfaits et pécheurs. La réalité est souvent Bien sur que les pretres sont humains et parfois trop humains. Le mariage des pretres est-il LA solution? De nombreux hommes outrepassent leurs droits et parmi eux des pères de famille, et parmi ces derniers certains agissent avec leurs propres enfants. Par contre, les caresses innapropriées, cl"ricales ou pas, sur des femmes-ou hommes majeurs, c'est juste LOURD. Cela fait penser à certaines affaires d'hommes politiques Oui il faut éduquer au respect et combattre ça,mais de là en faire toute une histoire Bon c vrai,j'ai 70a et ne craint plus grand'chose sauf me faire toucher du coté de mon sac à main!

Sandoz Lucinda 12 avril Et pendant ce temps-là le nombre des cathos au plan mondial continue d'augmenter d'année en année; par conséquent ce qui se passe en occident et notamment en France n'est pas le reflet de ce qui se passe au plan mondial.

Et non mes bons amis, l'Eglise catholique n'est pas aux abois même si effectivement beaucoup de choses vont très mal et notamment en France,mais la France n'est pas le centre de l'Eglise, absolument pas. Pour moi lorsque les Chrétiens se préoccupent avant tout de tout faire pour être acceptés par le Monde ils se trompent totalement Incontestablement nous devons être dans le monde ,mais absolument pas d'être du monde. Par ailleurs,une fois encore , je rappelle que pour moi un prêtre est un homme comme vous et moi mais il a une mission particulière qui lui impose de vivre d'une façon différente du commun des mortels à l'image du Christ qui" n'avait pas d'endroit pour reposer la tête".

À Anne Marie H Entièrement d'accord avec votre analyse en ce qui concerne les conséquences: Pour chacun d'entre nous vivre en personne humaine et non en barbare consiste aussi à orienter ses pulsions dans le sens d'un rapport respectueux de l'autre à minima et dans le sens d'une véritable rencontre fraternelle ,amicale,ou d'amour avec certains..

Le problème du clerc , c' est qu' il pose en hypothèse , que pour lui cette question ne se pose pas. Comment voulez vous qu'il trouve une bonne réponse à une question dont il refuse par statut de nommer l'existence. C'est en ce sens que Nietzsche décrivait le clerc comme essentiellement inauthentique. Mais le déni de réalité engendre des pathologies de toutes natures lorsqu'on y persiste et les pulsions ressurgissent sous forme perverties.

Hervé Gaschignard en fait aujourd'hui 'hui la douloureuse expérience. Face à cela l'église va t elle enfin accepter le réel ou désigner cet évêque comme bouc émissaire sacrifié à un système clérical sacralisé.? J'aimerais croire que l'église est capable de se réformer mais doute néanmoins de sa volonté et surtout de sa capacité à prendre les moyens pour le faire rôle des baptisés gouvernance renouvelée Guy Legrand 09 avril Je suis surpris et aussi très choqué car cet évêque a été longtemps évêque auxiliaire.

Pendant cette période on lui a déjà reproché des gestes inappropriés. Et l'Eglise décide de le nommé Evêque dans un diocèse Encore une fois l'Eglise déplace le problème. Elle réagit une fois de plus trop tard, influencée par la pression médiatique J'ai bien connu le père Gaschiniard et je suis très troublé par cette affaire.

Toutes mes pensées vont vers lui et toute sa famille, et aussi pour le diocèse de Nantes. Les prêtres doivent savoir se remettre en question et ne pas attendre une directive de leurs supérieurs, mais à nous laïc de savoir les questionner et les aider. Leur hiérarchie en est malheureusement incapable. Une remarque toute simple face à tous vos commentaires perchés: Faut-il rappeler qu'ils ont le droit de se marier et que l'Eglise protestante est ouverte aux femmes Issue d'un milieu très catho messe tous les dimanches, école et lycée privé catho j'ai élevé nos enfants dans la même tradition.

Nous n'allons plus à la messe nos enfants non plus les sermons sont souvent insipides et manquent de consistance intellectuelle. Je crois qu'à ce rythme resteront cathos que les tratras, comme disent nos enfants, qui vont ta la messe Pierre de l'Etoile 09 avril Je suis très choqué par bien des commentaires qui font suite à ce post assez scandaleux de F.

Vercelletto qui joue sur la corde raide de l'amalgame. Nous assistons, avec cette décision a l'encontre d'un Évêque, à l'application extrêmement strict par l'Église du principe de précaution, alors même qu'aucune plainte n'a été déposée.

Sachons appliquer avec autant de rigueur le respect du principe de présomption d'innocence afin d'éviter de succomber à la tentation du péché de médisance.

Sachant que l'église est prête à tout sacrifier à la sacralité de son statut on l'a vu trop longtemps avec le traitement de la pédophilie de clercs comment pouvez vous imaginer un seul instant que le nonce apostolique ait demandé à Hervé Gaschignard sa démission, sans qu'il n'ait la preuve de l'existence de faits susceptibles de porter atteinte à l'image que l'église veut donner d'elle même?

Je ne sais pas si cette sanction est disproportionnée ou non avec les faits reprochés puisque l'on ne connait pas ces faits et que je n'ai aucune légitimité pour en juger. Quand bien même leur gravité ne permettrait pas de leur donner une qualification pénale , un évêque, non comme personne, mais comme incarnation d'une fonction se doit à minima de ne pas se comporter en contradiction flagrante avec le discours de l'institution qu'il représente.

Il ne s'agit donc en aucun cas de l'application du principe de précaution , mais de l'application encore incomprise , dans un système aussi hiérarchisé , du principe de responsabilité: Le Vatican applique ce principe de responsabilité à Gaschignard mais pas à Barbarin.

Dans l'église aussi" selon que vous serez puissant ou misérable les jugements de cour vous rendront blanc ou noir. Il n'y a plus qu'elle à ne pas le savoir. Ce qui explique mais n'excuse pas toutes ses dérives. Guy Legrand 10 avril Je suis assez choquée par ce passage: A ce jeune garçon de 14 ans, d'une famille très pieuse selon les journaux, qui a dû supporter les questions et suggestions malsaines de cet évêque A cette jeune fille qu'il a embrassé sur la joue, l'a touchée et l'ont rendue très mal à l'aise.

Et combien d'autres qu'on ignore! Cela peut paraître anodin à certains mais ces jeunes adolescents ont été salis par cet homme. Le mal-être c'est le leur, la douleur c'est celle de leurs familles qui doivent peut-être se sentir responsables d'avoir exposé leurs enfants à cette personne qu'elles pensaient de confiance.

Julie 10 avril Vous avez raison, c'est bien pourquoi j'ai commencé par écrire: Non à la pédophilie et non au viol, meme sur des adultes. Bon, mais il ne faut rien exagérer non plus. Des gestes "déplacés" tout le monde ou presque en a subi, en subit encore ou en subira.

La chair est faible. Un ado de 14a ne sort pas de l'oeuf et une jeune femme d'une vingtaine d'année qui reçoit une bise sur la joue et une caresse sur la cuisse, c'est pas l'horreur! C'est lourd, c'est tout. J'ai été jeune et la première fois j'avais été un peu choquée MAIS vaguement flattée et honteuse de l'etre Bon ça n'était pas un curé, mais ça ne changeait rien.

C'est l'argument utilisé par l'institution écclésiale pour justifier ses leçons de morale à l'ensemble de la société civile: L'église a sur ces sujets le mérite de poser des questions qui sont bien souvent évacuées un peu légèrement et d'apporter au débat des éléments de réponse qu'il faut examiner avec sérieux.

Dommage qu'elle ne le fasse pas avec la même vigueur sur les questions économiques et sociales; il ne suffit pas d'invoquer la doctrine sociale sans jamais chercher à voir ce qu'elle implique concrètement. La question n'est donc pas celle de la légitimité de l'église à questionner la société y compris là ou ça fait mal.

La question qui se pose est celle de sa posture de supériorité qui , outre qu'elle est peu fondée et plus encore maintenant disqualifiée, contribue à rendre son discours inaudible.

Hervé Gaschinard , à son corps défendant vient paradoxalement de rendre un immense service à l'église en ce qu'il a rendu impossible le maintien de cette posture de donneuse de leçon au nom de son expertise autoproclamée en humanité. Son cas appelle contraint et forcé nul doute que sa démission lui fut imposée à l'humilité. Que vaut en effet une parole donnée au monde avec tant de condescendance et de sûrete de soi , alors même que le cas Gaschignard montre après tant d'autres qu'elle n'est pas applicable au sein même de l'église?

Bien sûr le système peut encore une fois être dans le déni ,et accuser cet évêque d'un manquement personnel. Il ne manquera pas au sein de l'épiscopat de défenseurs inconditionnels du système qui refuseront de voir le problème: Qui donc êtes vous pour oser ainsi mettre en cause l'église? Un prêtre , à fortiori un évêque c'est sacré ligne Rey etc..

Si l'église veut encore dire des choses à ce monde, et je crois que ce monde a besoin de la réflexion de l'Eglise , elle doit radicalement changer sa posture ou alors son discours comme il a déjà tendance à l'être , ne sera plus que l'incantation stérile d'une structure enfermée sur elle même. Face ce à ce défi rendu incontournable et urgent par le cas Gaschignard, on ne peut que constater le signifiant silence de ceux qui sont d'habitude si prompt à condamner, les questions , les réponses et les moeurs des autres.

Je veux encore croire que cette crise majeure contribuera à ce que l'église questionne véritablement sa posture surplombant le monde réel. Mais le déni est aussi malheureusement une hypothèse plausible que je n'espère pas probable. Vous avez raison Dominique. Je "comprends", bien sûr, le sens de cette affirmation, mais je fais un blocage.

Ca ne vous trouble pas que le cardinal Barbarin n'a jamais demandé pardon aux victimes elles mêmes mais que sa repentance , tardive et contrainte par la pression de l'opinion publique ne s'est adressée qu'à Dieu?

Ca ne vous choque pas ce mépris profond pour les fidèles , qui étant victime des agissements des clercs ont l'outrecuidance de d'oser critiquer la sainte église. A entendre Barbarin , les victimes ont tort de se dire victime puisque cela met en cause l'église.

A ce niveau du débat , il n'est même plus question de conseils évangéliques il s'agit simplement que "l'experte en humanité" fasse simplement preuve d'un minimum Est ce vraiment trop demander? Manifestement à vous lire , oui. Guy, pour résumer presque tout chez vous me parait outrancier;Vous êtes fidèle en cela à votre présumé modèle Fouqier-Tinville. Encore une fois, je ne critique aucune personne , mais le fonctionnement d'un système auquel ces personnes sont à ce point inféodées qu'elles en perdent tout sens critique et toute capacité de discernement sur le fonctionnement effectif de l'église et sur les dégâts qu'il engendre.

Comme dans toute organisation humaine, ils ont d'ailleurs été choisis pour mettre en priorité la pérennité de celle ci. C'est pourquoi il est stérile d'attendre d'eux ce qu'ils ne peuvent à l'évidence ni donner ni faire.

Tous les baptisés sont responsables du fonctionnement de l'Eglise et il leur appartient de signaler , d'alerter , ceux qui parmi eux, exercent plus particulièrement des fonctions d'autorité; mais pour cela encore faut il que le fonctionnement du système, sa gouvernance, le permette. Encore faut il que ceux qui exercent le "service "de l'autorité acceptent d'entendre et de regarder sans déni à priori ce qui dysfonctionne , qu'ils acceptent de s'en sentir responsable alors que toute la logique hiérarchique les dédouane de toute responsabilité.

Ph Barbarin l'avait parfaitement exprimé concernant Preynat en expliquant qu'il avait demandé à Rome des directives sur la conduite à tenir et n'avait pas eu de réponse. C'est bien tout le modèle hiérarchique médiéval qui structure la gouvernance de l'église que je critique et non les hommes en rouge et en violet qui se veulent et sont de fait irresponsables.

Guy votre discours ne m'apporte strictement aucune information nouvelle sur votre façon de voir les choses. Vous pensez et c'est certes votre droit, que chacun de nous ait apte à décider de son salon ce qui est bon ou non pour l'Eglise. Supportez que je sois d'un avis différent du votre car quant à moi je ne prends pas les membres de la hiérarchie catholique comme une bande d'hypocrites préoccupés uniquement de leur survie.

Quant à votre affirmation, je vous cite"encore une fois je ne critique personne" je dois vous avouer qu'elle me laisse sans voix. Le "cas Gaschignard " Pour vous Monsieur Legrand, il ne s'agit donc plus ni d'un Évêque, ni d'un prêtre, et encore moins d'un homme dont la réputation est mise en cause par ce qui ne sont pour l'instant que des racontars, des rumeurs, des dénonciations, sans que pour l'instant l'intéressé n'ait même pu obtenir la possibilité de se trouver en face de celles et ceux qui les ont colportés, à tort ou à raison, car ces personnes ou leurs représentants légaux n'ont pas déposé ne serait-ce qu'une simple main courante.

Non, pour vous, cet homme n'est qu'un "cas", ramené au rang de ce que vous aimeriez classer dans la série des "grands arrêts de la jurisprudence Legrand" pour mieux justifier de verser moralement le sang de ceux que vous désignez unilatéralement coupables, en associant à cette peine de guillotine morale tous les clercs de l'Église et ceux qui les gouvernent.

Pouvez vous, ne serait-ce qu'un instant, vous mettre à la place de ce " cas", que vous condamnez sans aucune preuve? Il y a des limites, Monsieur Legrand Accusateur Public, que vous avez largement dépassées. Tout cela se réglera au Ciel. Fustige 10 avril C'est pourquoi je n'ai pas qualifié les évêques d'être hypocrites je n'en sais rien , je m'en moque, et je ne suis pas qualifié pour en juger car mon propos ne concerne pas leur personne. J'ai simplement constaté que leur fonction implique que leur langage et leur attitude soient in- authentique.

Le fait de défendre publiquement une certaine morale et d'avoir des "attitudes pastorales inappropriées" pour reprendre ces litotes imbéciles ne peuvent être seulement imputées à des manquements personnels, mais bien à un système qui est fondé sur un déni de réalité.

Le problème de l'église n'est pas qu'il y ait des" brebis galeuses" en son sein ; c'est bien tout l'inverse , c'est qu'il n'y en ait pas et que les problèmes de pédophilies persistent. Désigner des boucs émissaires H Gaschignard en est un ne sert qu'à conforter un système en voulant ignorer les causes réelles de ses dysfonctionnement.

Je crois aussi que tout baptisé est fondé à donner son avis sur la gouvernance de l'Eglise, que ce faisant il lui rend service et que la diversité des opinions à condition qu'elle soit régulée est une condition indispensable à une réelle unité.

Guy Legrand 11 avril Guy que veux-tu que je te dise Par conséquent entre l'Eglise d'avant-guerre sans en revenir à l'Eglise de la Renaissance et celle d'aujourd'hui il n'y a quasiment aucune différence,tu en es sûr? Par ailleurs qu'est-ce qui te permet de manière péremptoire d'affirmer que le cas de Mgr Gaschinaud est bien évidemment le fruit du fonctionnement de l'Eglise et qu'il ne peut qu'en être ainsi.

Enfin en ce qui concerne le"comportement inapproprié" de certains clercs il ne faut pas oublier non plus que bien souvent les calomnies sont monnaie courante dans les collèges et ailleurs bien sûr.

Je voudrais ajouter en plus que bien sûr demander à un enfant de 10 ou 11 ans ce qu'il en est de sa vie sexuelle est absolument déplorable,ne jamais rien lui demander plus tard et le laisser donc tout seul avec ses éventuels tourments est aussi condamnable. Si j'emploie le mot "cas" c'est bien parce que je ne juge pas la personne de cet évêque.

Mais cela vous ne voulez pas le comprendre. J'ai écris mon post du 8 avril "je pense à l'évêque Gaschignard à la fois complice et victime consentante d'un système auquel il a adhéré et qui l'a aidé à entretenir une illusion sur son être authentique".

Pas vraiment un discours d'accusateur public. Votre véhémence et votre refus de regarder en face les causes réelles qui dépassent largement les faiblesses des personnes , démontrent que vous ne supportez pas que l'on puisse douter de ce que l'église dit d'elle même malgré les faits avérés qui se répètent. Vous en faites ainsi une idole alors que l'institution écclésiale n'est qu'un moyen et seulement un moyen au service de l'annonce de l'Evangile.

Ceux qui ont assimilé la cause de l'institution à celle du message en la sacralisant , nous ont trompé, ils nous trompent toujours et plus grave encore discréditent le message qu'ils sont censés annoncer.

Ne comprenez vous donc pas que plus l'église est puissante aux yeux du monde, plus elle exerce un pouvoir et moins elle témoigne de l'Evangile? Voilà les causes à l'origine des affaires Preynat et alii , de l'attitude attentiste de l'épiscopat pour y remédier et des dérives personnelles dont Hervé Gaschignard n'est qu'un exemple.

Jean Bescond 11 avril Ausii curieux ou douteux que cela puisse te paraitre il ne me choque pas du tout que le commun des mortels puisse et dans certains cas doit faire connaitre à la hiérarchie de l'Eqlise son point de vue et signale les abus constatès par lui et je crois savoir que sur ce plan-là les diocèses ne manquent pas d'informations, loin de là.

Marions-les ce sera là la panacée et dès lors bien sûr les séminaires et les communautés religieuses crouleront de demandes,c'est absolument évident. Par ailleurs il ne faudra surtout pas oublier que qui dit mariage dit échec éventuel et donc possibilité de divorce puis bien sûr de remariage et allons-y pour la famille recomposée des prêtres et enfin on pourra dire que oui, l'Eglise s'est incontestablement rapprochée de l'Evangile.

Quant à la phrase du Christ concernant le divorce ,rien ne nous oblige à en tenir compte car comme chacun sait ce qui est dans les Evangiles n'est en rien le verbatim du Christ. Passons sur la plaisanterie de mauvais goût par laquelle vous "proposez" un test de virilité pour postulant à la prêtrise. Je remarque néamoins qu'en "proposant" ce test oui, je sais, c'était une plaisanterie, mais elle vous trahit quand même vous confondez pedophilie et homosexualité, confusion omniprésente en milieu ecclésiastique, hélas.

C'est sur un autre point que je voulais vous contredire. Vous dites que "la majorité des incestes se produisent dans la famille", c'est assez comique, puisque la définition même de l'inceste, c'est un rapport sexuel entre personnes à qui leur lien de consanguinité interdit en principe ce rapport.

Passons encore, je suppose que vous vouliez dire "la majorité des actes pédophiles ont lieu dans la famille". Mais vous continuez en affirmant qu'un père de famille ne souffre pas a priori de frustation sexuelle.

On croirait entendre Paul de Tarse, qui considérait lui aussi que l'avantage du mariage était de libérer les époux des tourments du sexe. Ce qui prouve qu'il n'avait pas essayé le mariage! Je veux bien reconnaître que les frustrations d'un homme marié ne sont pas les mêmes que celles d'un célibataitre qui se croit moralement contraint à l'abstinence. Mais il est assez évident que tous les mariages ne sont pas pleinement heureux ni pleinement satsifaisants sexuellement.

Enfin et surtout, la pédophilie et les abus sexuels en général ne sont pas seulement l'expression d'une insatisfaction sexuelle. L'abus sexuel est fondamentalement un abus de pouvoir. L'abuseur utilise le sexe comme un moyen de réduire l'autre à sa merci, un moyen d'affirmer son pouvoir, sa domination, sa puissance. Les abuseurs cherchent des objets sexuels sur lesquels ils puissent exercer une domination totale, des objets muets, passifs, réduits à l'impuissance.

Et pour ça, un enfant, c'est quand même mieux qu'une femme adulte. Les enfants, on les prend là où ils se trouvent, à la maison. Jésus n'a jamais évoqué l'institution du mariage. On ne peut pas, sauf à instrumentaliser l'Evangile au service d'un objectif très profane qui relève de l'ordre social, invoquer Matthieu 19 pour fonder l'indissolubilité du mariage. Dans ce texte Jésus refuse de prendre parti , comme on le lui demande, dans la controverse entre rabbi Shammaî et rabbi Hillel sur les critères de la répudiation alors en vigueur.

Jésus se place sur le terrain , non de l'institution matrimoniale, mais sur celui de la qualité de la relation entre l'homme et la femme , indépendamment de la forme sociale , variable dans le temps et les cultures , que peut prendre une relation conjugale.

Jésus dit simplement ce que rappelle Mgr Jean Paul Vesco: Effectivement affirmer que Jésus ait pu dire quelque chose sur l'institution du mariage est un abus de langage , et procède d'un mélange entre le sociétal et le spirituel et l'affectif. Bref une construction idéologique qui instrumentalise l'Evangile au service d'un ordre social que l'église est censée conforter. Pour répondre à ton message caricatural et grossier, le problème n'est pas le célibat des prêtres qui est tout à fait légitime pour ceux qui sont appelés à le vivre authentiquement ce qui ne veut pas dire sans difficultés.

Décidément , à te lire l'église n'a plus de "commissaires politiques" dignes de ce nom. On recherche d'urgence de "subtils dialecticiens" à même de défendre l'indéfendable. Si j'étais mercenaire , je tenterai ma chance auprès de la CEF!

Fort bien Guy je disais dans mon dernier message qu'il fallait faire comme si jésus n'avait rien dit sur le divorce et toi proposes-tu concrêtement quelque chose de différent que ce que j'ai écrit? Tu nous expliques tout simplement que dans ce passage Jésus ne parle pas du mariage. OK Quant au fait que l'Eglise n'a reconnu le mariage comme sacrement qu'au 12 ème siècle ,pour moi est absolument sans valeur car le Christ a dit "je vous enverrai l'Esprit Saint qui vous conduira vers la vérité tout entière";Donc aujourd'hui nous n'y sommes pas,ou alors peux-tu me dire ce que tu gardes de la foi catholique aujourd'hui.

Quant à l'obligation du célibat j'ai déjà dit que je ne serai pas opposé à qu'un homme marié puisse sous certaines conduCtions à accéder à la prêtrise et je pense notamment bien sûr à l'accord de l'épouse Quant à l'inceste,ne t'inquiète pas je sais ce qu'est l'inceste, la pédophilie, et je ne mélange pas les deux même si ma façon de m'exprimer pouvait effectivement le laisser croire en plus j'ai mis l'inceste au féminin alors que c'est masculin bien sûr Enfin ,là non plus , ne t'inquiéte pas je sais aussi que ce n'est pas parce qu'on est marié qu'automatiquement tout va bien dans le couple à tous les points de vue.

Je ne suis pas nè de la dernière pluie,pas vraiment En fait il me semble que quasiment rien n'a jamais été reconnu par tous partout et toujours en dehors de la croyance en Dieu. L'apostasie a décidément un bel avenir devant elle. Anne Marie, le portrait que vous faites du violeur mer parait tout à fait exact car le violeur d'une femme veut évidemment imposer sa force et n'a que mépris pour la femme.

En revanche je ne suis pas persuadé que cette définition s'applique de la même façon au pédophile dont le jeu est infiniment plus pervers. Je ne crois pas qu'il y ait automatiquement mépris pour sa victime mais uniquement désir d'assouvir son instinct sans avoir même conscience de l'horreur de son comportement. Définissons donc un socle commun, et pourquoi pas celui-ci: C'est déjà pas mal, non? Jean Bescond 12 avril Une précaution liminaire, pour atténuer la portée de ce que je vais dire: Donc, je ne sais pas vraiment de quoi je parle.

D'abord, la plupart des gens auteurs de viol prétendent que leur victime était consentante; ce n'est pas seulement pour se disculper: Le mot "mépris", même s'il est juste, ne résume pas tout; il y a aussi dans l'acte de viol une incapacité à reconnaître ses propres actes comme siens, et à percevoir ce que veut, ressent, accepte ou non l'autre personne.

Le violeur ne tient aucun compte de la liberté de l'autre, de sa capacité à consentir, mais c'est en partie parce que lui-même n'assume pas sa propre liberté. Le pédophile, d'après ce qe j'ai entendu dire de la part de gens spécialistes de ces questions, choisit des "partenaires" enfants parce qu'il est incapable d'assumer son désir sous le regard d'un autre adulte.

Il ne faut pas que l'autre puisse dire quoi que ce soit de ce qui se passe entre le pédophile et sa victime; pas seulement pour éviter la sanction, mais parce que pédophile lui-même ne veut pas entendre parler de ce qu'il fait. L'autre est un enfant, un in-fans, un être qui ne parle pas. C'est cette incapacité à faire entrer le sexe dans une relation de parole qui fait la pédophilie.

Faire de la pédophilie une "simple" histoire de sexe est largement à côté de la question: B En arriver à une telle grossièreté pour défendre son point de vue ça dicretite complètement son auteur.. Monique 12 avril Je reconnais volontiers que mon discours n'était pas d'une finesse extrême, mais je suis un peu fatigué d"entendre perpétuellement le même discours expliquant en gros que la cause principale des difficultés de l'Eglise est dû à l'interdiction imposée aux prêtres de se marier.

Je pense que c'est infiniment plus compliqué. Tout c'est à dire: Tout le reste, toutes les constructions théologiques validées au cours de l'histoire par les différents conciles et formant le dépôt de la foi de l'Eglise , ne sont que des illustrations , des déclinaisons et des prolongations de cet essentiel. Ce dépôt de la foi constitué par strates successives élaboré dans des contextes culturels et historiques très différents , ne peut donc pas être reçu tel quel , sans tenir compte de ces éléments contextuels Ainsi le mot "nature " dans l'expression "de même nature que le père " dans le crédo doit être explicité pour comprendre de quoi il s'agissait lorsque le texte du credo a été rédigé.

De même , concernant la présence réelle sous les espèces du pain et du vin ,il faut sans doute aujourd'hui faire appel à d'autres notions pour en conserver le sens que "transsubstanciation " qui était le meilleur moyen à l'époque marquée par la pensée aristotélicienne, pour signifier cette présence réelle.

L'important pour dire la foi n'est donc pas le mot lui même mais d'assurer la pérennité du sens dont le mot a été le meilleur vecteur à un moment donné de l'histoire. Si la parole de Dieu est vivante, il ne faut pas l'enfermer dans un musée , la figer une fois pour toute dans une expression dont le sens se dissout dans le temps. C'est bien toute la difficulté: Voilà pourquoi commentant une note précédente sur ce blog, j'avais cité Gershom Scholem pour qui "la tradition authentique n'est pas la transmission du texte mais la transmission du processus d'interprétation".

Voilà ce que tous les conservatismes traditionnalistes ou modernistes, refusent , unis par leur pathologique besoin de certitudes sur les formes de l'expression de la foi qui les dédouane à peu de frais d'en questionner le fond.

Guy Legrand 12 avril Jean, ce socle existe bien sûr et les théologiens du Groupe des Dombes l'ont largement dépassé. Donc partons de là où ils en sont sans repartir à zéro. Guy, ta réponse est très intéressante et je la partagerai presquesi ce n'est que pour moi tu ne me parais pas persuader que ce qui a été ajouté à l'Evangile depuis ans soit DANS la Vérité.

Ce qu'ils définissent est exact mais la Vérité se situe bien au delà, C'est un peu comme si l'on disait qu'un Séquoia est un très grand arbre.

C'est absolument exact mais totalement incomplet pour celui qui n'en a jamais vu. Quant à la Transsubstantiation je ne suis pas attaché à ce terme et suis beaucoup lus proche des Orthodoxes qui croient autant que nous à la Présence Réelle dans le pain et le vin consacrés mais se gardent d'utiliser ce terme. Dans le Credo en latin on ne parle pas de "nature" mais de substance "consustantialem patris" pour insister sur la proximité absolue du Père et du Fils.

Il me parait regrettable qu'on ait affadi cette expression mais je ne suis en rien théologien Par ailleurs il me semble que tu oublies peut-être un peu trop à mes yeux bien sûr, le premier commandement et ce même si Jésus a dis que le Second lui était semblable.

Il ne l'a pas annulé pour autant. Et je constate avec joie que nous arrivons à discuter sans nous engueuler aujourd'hui. Petit miracle pascal et "pourvou qué çà douré" comme disait Laeticia à son empereur de fils;. Robert Van Reeth 13 avril Jean, ce que vous proposez réduit à peu près à néant toute la foi catholique , et orthodoxe d'ailleurs. C'est le PPCD de la foi chrétienne,et moi vraiment je n'en veux à aucun prix. Sur cette base vous bâtissez votre foi, mais soyons au moins d'accord sur ce point de départ.

C'est ce que je voulais dire, mais affirmer que ma proposition réduit à néant toute la foi catholique C'est un comble de voir dans un bâtisseur un démolisseur. Robert, il me semble que vous n'avez strictement rien compris à mon message puisque je dis au contraire de ce que vous me faites dire, que les dogmes sont une partie de la Vérité mais absolument pas toute le Vérité. Dominique, Allons-y donc pour parler des sujets auxquels je faisais allusion à la fin de mon message précédent qui se terminait ainsi: Robert Van Reeth 14 avril Robert Boespflug a mis seulement 50 ans pour s'apercevoir qu'il n'était plus à sa place chez les dominicains.

Cela le regarde bien sûr et je n'ai évidemment pas à le juger, mais ai-je le droit de ne pas m'intéresser à cette expérience,et puis que voulez-vous je suis plus intéressé par les Prêtres qui eux restent malgré touts les épreuves qu'ils ont à subir et qu'ils ont subit "Celui qui met la main à la charrue puis qui regarde en arrière n'est pas fait pour le Royaume de Dieu" Ceci n'est qu'une citation et en rien un jugement. Robert Van Reeth 15 avril Vous aimez les parcours linéaires et sans "faute" sans ce que vous considérez comme des fautes Les parcours tordus sont souvent riches d'enseignement et de réflexion.

Lisez au moins les travaux d'historien de l'art de F. Bonnes fêtes de Pâques à tous. Véro 15 avril Dominique, je suis profondément scandalisée par votre façon d'appliquer le verset "celui qui met la main à la charrue", etc. ET si, pour eux, le seul chemin pour continuer de pousser la charrue était justement de ne plus être prêtre de cette façon-là dans cette église-là? Robert Van Reeth 17 avril Robert Van Reeth 18 avril Robert, c'est un sujet dont on parle depuis si longtemps Par conséquent on tourne en rond et par là-meme je m'en désintéresse car je suis persuadé que l éventuelle levée de cette interdiction ne changerait pas grand chose, si ce n'est un renforcement des lefebvristes.

Vero,que voulez-vous,étant chrétien je préfère m'intéresser au parcours de quelqu'un qui a su rester fidèle à ses engagements qu'à quelqu'un d'autre parce que la plupart de nous justement nous faisons partie de la deuxième catégorie. Je ne comprends pas. Anne-Marie,peut -être que F Boepfslug avait d'excellentes raisons pour quitter l'Ordre Des Dominicains,peut-être,je n'en sais rien. Toujours est-il qu'il na pas respecté l'engagement qu'il avait pris.

Certes il n'est évidemment pas le seul,mais que voulez-vous,je n'ai pas beaucoup de sympathie pour ceux qui prennent des engagements, qui les trahissent,et qui viennent expliquer combien ils ont eu raison de le faire et le cas échéant en proclamant que c'est pour suivre la volonté du Saint Esprit qu'ils ont agi ainsi comme l'a déclaré ce fameux prêtre lyonnais.

Véro, où ai-je dit que les disciples n'existaient qu'au temps de Jésus,et que par conséquent il n'y en aurait plus aujourd'hui? Jamais les saints ne se sont tus. La loi du silence est une loi qui a cours, hélas, de par le monde mais à laquelle il est urgent de mettre fin dans cette Eglise catholique prétendument sainte. Robert Van Reeth 25 avril Un éloquent silence Ce silence, très troublant pour toute personne ayant un minimum d'humanité, s'explique , bien qu'il soit injustifiable, parce que le fait de reconnaître la pédophilie des clercs remettrait en cause la clef de voute de l'église catholique romaine: Toucher au statut du prêtre c'est fragiliser l'ensemble de l'édifice.

Or ce statut du prêtre est fondé sur le lien archaïque entre pouvoir et sexualité: Ce qui explique l'importance et la fixation disproportionnée sur le célibat obligatoire. Au delà des manquements personnels de tel ou tel évêque , c'est je crois ce qui explique le déni de réalité collectif de l'épiscopat qui , même contraint et forcé n'est toujours pas à même de prendre en compte la réalité de cette question.

Je renvoie à un article 12 avril très éclairant du dominicain Philippe Lefebvre paru dans Témoignage Chrétien" sur cette surdité organisée. Guy Legrand 25 avril Afin que ne règne ni "la loi du silence" ni "la surdité organisée" tant villipendées sur ce site, je porte à la connaissance des personnes ici présentes que Mgr Gaschignard a été lavé de tout soupçon par le Procureur de la République en charge de l'enquête diligentée contre lui.

Il est curieux de voir que ce qui avait pourtant fait la une des quotidiens friands de médisance, ne fait l'objet, pour cette nouvelle qui lave l'honneur d'un homme et d'un homme d'Eglise, que d'un rapide entrefilet sur le site du journal La Croix. Je ne crois même n'avoir rien vu sur le journal Ouest France dont vous êtes pourtant me semble-t-il, cher Monsieur Vercelletto, le responsable de l'information "Religions".

Cher Fustige, cette information est parue, aujourd'hui, en page 4 de Ouest-France. Originaire de Saint-Nazaire, il avait été ordonné prêtre en , puis consacré évêque en Son comportement lui avait déjà valu une alerte en , alors qu'il était évêque auxiliaire de Toulouse. L'affaire avait aussi été classée sans suite. Pour compléter votre information, voici la dépêche dans son intégralité.

Vous noterez que des "gestes déplacés" ont bien été commis. Début avril, l'évêque, âgé de 57 ans, avait été contraint de démissionner en raison d'"attitudes pastorales inappropriées" envers des jeunes, selon les termes mêmes de la Conférence des évêques de France, une décision exceptionnelle de la hiérarchie catholique.

Au cours des investigations, le cardinal-archevêque de Bordeaux, Mgr Jean-Pierre Ricard, à l'origine d'un signalement auprès du parquet de Dax, a été entendu, ainsi que "l'ensemble des jeunes et parents concernés par cette affaire", soit une dizaine de personnes, a précisé à l'AFP le procureur Jean-Luc Puyo, confirmant une information de Sud Ouest.

Deux adolescents ont notamment relaté des "propos intimes" et "des questions vécues comme dérangeantes parce qu'insistantes et très intrusives sur leur sexualité", qui "ne paraissaient pas se justifier par le contexte dans lequel ils étaient tenus", a-t-il poursuivi. Des adolescents ont aussi décrit "des contacts physiques déplacés".

Mgr Hervé Gaschignard, originaire de Saint-Nazaire Loire-Atlantique , avait été ordonné prêtre en , consacré évêque en et nommé évêque d'Aire et Dax en Son comportement lui avait déjà valu une alerte, il y a six ans, alors qu'il était évêque auxiliaire de Toulouse depuis Après un signalement au parquet par l'archevêque de Toulouse, Mgr Robert Le Gall, l'affaire avait également été classée sans suite. Cela signifie seulement que les éléments matériels ne sont pas suffisant pour donner aux faits avérés la qualification pénale de "corruption de mineurs" quand bien même ils sont gravement préjudiciables à celui ou à celle qui le subit.

Un attouchement non consenti de la part d'un adulte envers un adolescent constitue une grave faute morale. H Gaschignard est évêque et doit donc par sa fonction même ne pas donner exemple de comportements aussi contraires aux valeurs évangéliques que les rapports physiques imposés dans le cadre d'un rapport d'autorité. Pour ces trois motifs, écrire que l'évêque Hervé Gaschignard " a été lavé de tout soupçon" est contraire à la réalité des faits.

Guy Legrand 28 juin GUY je te retrouve dans ton rôle de grand inquisiteur ou d'accusateur publique dans lequel incontestablement tu excelles. Incontestablemnt Mgr Gaschignard a eu des gestes et des paroles déplacés et c'est tout à fait condamnables mais il n'a violé personne. Donc n'en faisons pas un monstre pour autant. Monsieur Legrand, Vous n'êtes pas en mesure de prouver la qualification que vous donnez unilatéralement des faits, ni sur le plan juridique, ni sur le plan moral.

Votre conclusion est donc erronée. Faut-il, Fustige, ne pas croire l'AFP lorsque son communiqué déclare: Ce communiqué est on ne peut plus clair sur la qualification donnée par le parquet sur le plan juridique. Quant à la qualification morale, dès lors que l'existence des gestes et paroles déplacés a été reconnue par le parquet, elle est évidente, me semble-t-il. Ce serait vrai pour n'importe quel éducateur!

Marie-Françoise 28 juin Je ne qualifie rien du tout pour la bonne raison que je ne suis pas en situation pour le faire. La seule chose que je souhaite faire comprendre, c'est que les jugements moraux à la Saint Just amènent à clouer au pilori des personnes pénalement innocentes, dont la mission est extrêmement difficile et qu'au rythme où fonctionne la guillotine morale dans nos Institutions et en particulier dans celle de l'Eglise, nous ne sommes pas prêts d'avoir des candidatures au ministère de prêtres, et encore moins des vocations d'Évêques.

Mais après tout, c'est peut-être l'objectif poursuivi. Enfin, il serait "moralement" normal que les accusations qui ont été portées à la une des média le soient aussi lorsque ces accusations sont classées sans suite. C'est loin d'être le cas. Fustige 28 juin Marie-Françoise 29 juin Le commentaire de Fustige montre sans le vouloir toute l'ambiguïté des conditions de l'accès au sacerdoce dans l'église catholique: En théorie c'est l Eglise qui appelle au service de la communauté En pratique c'est la subjectivité d'une "vocation " personnelle qui determine la candidature au sacerdoce.

La liturgie de l'ordination presbytérale bricole un compromis entre ces deux logiques. Les exemples recents des errements des prêtres et évêques ayant des difficultés à assumer leur sexualité pourraient utilement être mis à profit pour requestionner les modalités de l'appel aux services dans l'Eglise. Guy Legrand 29 juin Pour vous ce qui compte n'est pas l'acte , mais la personne qui le commet. Un évêque , parce qu'il est évêque est forcément innocent au motif fallacieux qu'il s'agit de l'honneur de l'église C'est le retour de la loi du clan , le vieux réflexe antidreyfusard: Alors que ce n'est pas du tout le sujet.

Qu'importe le sort des innocents pourvu que l'on ne touche pas à vos totems. J'ai honte pour vous. Avoir honte pour nous, mais là aussi je te reconnais avec ton indulgence proverbiale et ta parfaite objectivité. Puis-je te faire observer que je ne conteste en rien les faits,mais cela tu n"en as pas grand chose à faire tellement tu es ravi de te "taper" un Evêque. Robert Van Reeth 29 juin Il n'est pas innocent parce qu'il est Evêque, mais parce que la Justice a considéré qu'il l'est.

Ne mélangez pas tout. J'en profite pour remercier Monsieur Vercelletto pour la sobriété de l'en-cart passé dans l'édition papier de OF, mais que je ne crois pas avoir vu sur le site.

Non Fustige la justice ne l'a pas innocenté,elle a seulement estimé que ces actes n'étaient pas contraires à la loi et ne méritaient donc pas de poursuites judiciaires,ce qui n'est pas la même chose. En revanche je suis d'accord avec vous pour ne pas faire une montagne de cette affaire d'autant plus que l'intéressé n'est plus en état de continuer dans cette pratique. Dire que des actes sont déplacés ne constituent pas un jugement moral. Si quelqu'un se conduit de façon déplacée, il est opportun de lui confier d'autres tâches, où sa façon de se conduire ne constituera plus une source de trouble pour autrui.

Le jugement moral n'a rien à voir là dedans. C'est juste une question d'adéquation au profil du poste. Ces individus phénotypiquement mâles et porteurs d'un caryotype 46,XX, renfermaient dans leur génôme une séquence provenant du chromosome Y. Ce gène est situé sur le bras court du chromosome Y humain et répond aux caractéristiques attendues d'un "TDF": Ce domaine, homologue à celui des protéines du HMG high mobility group définit une nouvelle famille de gènes appelé SOX SRY-related HMG-box qui interviennent dans de nombreux processus de développement; -la chronologie de l'expression de ce gène coïncide avec la période de détermination du sexe, il s'exprime chez la souris de 10,5 à 12 jours post coïtum, spécifiquement dans les cellules somatiques de la crête génitale mâle , ce qui correspond aux jours qui précèdent la détermination testiculaire.

Période d'expression et mode d'action de SRY Chez la souris, la transcription de Sry pendant la vie foetale est limitée à la période de formation des crêtes génitales entre 10,5 et 12,5 jpc jours post coïtum.

Les premières cellules dans lesquelles ce gène s'exprime sont les précurseurs des cellules de Sertoli. Ceci permet, juste avant la formation des cordons séminifères, d'entraîner la différenciation des cellules de soutien vers la voie mâle.

Chez les autres mammifères, dont l'homme, le gène SRY est transcrit pendant une période plus longue dans les cellules de Sertoli, de la formation des crêtes génitales jusqu'après la différenciation de ces cellules. Dans le testicule adulte, ce gène s'exprime dans les cellules germinales méiotiques et post-méiotiques. Profil d'expression du gène SRY chez le foetus de mouton du 23ème au ème jour post-coïtum , chez le jeune 35ème et 60ème jour post-partum puis chez l'adulte, obtenu par autoradiographie des produits RT-PCR.

Les fragments d'ADN amplifié subissent une électrophorèse ils mesurent paires de bases. Enfin une sonde radioactive spécifique du gène SRY est mise en présence de ces fragments et sa présence est révélée par autoradiographie. La comparaison des profils dans les deux sexes montre en particulier l'absence d'expression du gène de l'AMH chez la femelle et la différence dans la période d'expression du gène SOX9.



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J'ai été jeune et la première fois j'avais été un peu choquée MAIS vaguement flattée et honteuse de l'etre Bon ça n'était pas un curé, mais ça ne changeait rien. C'est l'argument utilisé par l'institution écclésiale pour justifier ses leçons de morale à l'ensemble de la société civile: L'église a sur ces sujets le mérite de poser des questions qui sont bien souvent évacuées un peu légèrement et d'apporter au débat des éléments de réponse qu'il faut examiner avec sérieux.

Dommage qu'elle ne le fasse pas avec la même vigueur sur les questions économiques et sociales; il ne suffit pas d'invoquer la doctrine sociale sans jamais chercher à voir ce qu'elle implique concrètement.

La question n'est donc pas celle de la légitimité de l'église à questionner la société y compris là ou ça fait mal. La question qui se pose est celle de sa posture de supériorité qui , outre qu'elle est peu fondée et plus encore maintenant disqualifiée, contribue à rendre son discours inaudible.

Hervé Gaschinard , à son corps défendant vient paradoxalement de rendre un immense service à l'église en ce qu'il a rendu impossible le maintien de cette posture de donneuse de leçon au nom de son expertise autoproclamée en humanité.

Son cas appelle contraint et forcé nul doute que sa démission lui fut imposée à l'humilité. Que vaut en effet une parole donnée au monde avec tant de condescendance et de sûrete de soi , alors même que le cas Gaschignard montre après tant d'autres qu'elle n'est pas applicable au sein même de l'église? Bien sûr le système peut encore une fois être dans le déni ,et accuser cet évêque d'un manquement personnel. Il ne manquera pas au sein de l'épiscopat de défenseurs inconditionnels du système qui refuseront de voir le problème: Qui donc êtes vous pour oser ainsi mettre en cause l'église?

Un prêtre , à fortiori un évêque c'est sacré ligne Rey etc.. Si l'église veut encore dire des choses à ce monde, et je crois que ce monde a besoin de la réflexion de l'Eglise , elle doit radicalement changer sa posture ou alors son discours comme il a déjà tendance à l'être , ne sera plus que l'incantation stérile d'une structure enfermée sur elle même. Face ce à ce défi rendu incontournable et urgent par le cas Gaschignard, on ne peut que constater le signifiant silence de ceux qui sont d'habitude si prompt à condamner, les questions , les réponses et les moeurs des autres.

Je veux encore croire que cette crise majeure contribuera à ce que l'église questionne véritablement sa posture surplombant le monde réel. Mais le déni est aussi malheureusement une hypothèse plausible que je n'espère pas probable. Vous avez raison Dominique. Je "comprends", bien sûr, le sens de cette affirmation, mais je fais un blocage. Ca ne vous trouble pas que le cardinal Barbarin n'a jamais demandé pardon aux victimes elles mêmes mais que sa repentance , tardive et contrainte par la pression de l'opinion publique ne s'est adressée qu'à Dieu?

Ca ne vous choque pas ce mépris profond pour les fidèles , qui étant victime des agissements des clercs ont l'outrecuidance de d'oser critiquer la sainte église. A entendre Barbarin , les victimes ont tort de se dire victime puisque cela met en cause l'église.

A ce niveau du débat , il n'est même plus question de conseils évangéliques il s'agit simplement que "l'experte en humanité" fasse simplement preuve d'un minimum Est ce vraiment trop demander? Manifestement à vous lire , oui. Guy, pour résumer presque tout chez vous me parait outrancier;Vous êtes fidèle en cela à votre présumé modèle Fouqier-Tinville. Encore une fois, je ne critique aucune personne , mais le fonctionnement d'un système auquel ces personnes sont à ce point inféodées qu'elles en perdent tout sens critique et toute capacité de discernement sur le fonctionnement effectif de l'église et sur les dégâts qu'il engendre.

Comme dans toute organisation humaine, ils ont d'ailleurs été choisis pour mettre en priorité la pérennité de celle ci. C'est pourquoi il est stérile d'attendre d'eux ce qu'ils ne peuvent à l'évidence ni donner ni faire. Tous les baptisés sont responsables du fonctionnement de l'Eglise et il leur appartient de signaler , d'alerter , ceux qui parmi eux, exercent plus particulièrement des fonctions d'autorité; mais pour cela encore faut il que le fonctionnement du système, sa gouvernance, le permette.

Encore faut il que ceux qui exercent le "service "de l'autorité acceptent d'entendre et de regarder sans déni à priori ce qui dysfonctionne , qu'ils acceptent de s'en sentir responsable alors que toute la logique hiérarchique les dédouane de toute responsabilité.

Ph Barbarin l'avait parfaitement exprimé concernant Preynat en expliquant qu'il avait demandé à Rome des directives sur la conduite à tenir et n'avait pas eu de réponse. C'est bien tout le modèle hiérarchique médiéval qui structure la gouvernance de l'église que je critique et non les hommes en rouge et en violet qui se veulent et sont de fait irresponsables.

Guy votre discours ne m'apporte strictement aucune information nouvelle sur votre façon de voir les choses. Vous pensez et c'est certes votre droit, que chacun de nous ait apte à décider de son salon ce qui est bon ou non pour l'Eglise.

Supportez que je sois d'un avis différent du votre car quant à moi je ne prends pas les membres de la hiérarchie catholique comme une bande d'hypocrites préoccupés uniquement de leur survie.

Quant à votre affirmation, je vous cite"encore une fois je ne critique personne" je dois vous avouer qu'elle me laisse sans voix. Le "cas Gaschignard " Pour vous Monsieur Legrand, il ne s'agit donc plus ni d'un Évêque, ni d'un prêtre, et encore moins d'un homme dont la réputation est mise en cause par ce qui ne sont pour l'instant que des racontars, des rumeurs, des dénonciations, sans que pour l'instant l'intéressé n'ait même pu obtenir la possibilité de se trouver en face de celles et ceux qui les ont colportés, à tort ou à raison, car ces personnes ou leurs représentants légaux n'ont pas déposé ne serait-ce qu'une simple main courante.

Non, pour vous, cet homme n'est qu'un "cas", ramené au rang de ce que vous aimeriez classer dans la série des "grands arrêts de la jurisprudence Legrand" pour mieux justifier de verser moralement le sang de ceux que vous désignez unilatéralement coupables, en associant à cette peine de guillotine morale tous les clercs de l'Église et ceux qui les gouvernent. Pouvez vous, ne serait-ce qu'un instant, vous mettre à la place de ce " cas", que vous condamnez sans aucune preuve?

Il y a des limites, Monsieur Legrand Accusateur Public, que vous avez largement dépassées. Tout cela se réglera au Ciel. Fustige 10 avril C'est pourquoi je n'ai pas qualifié les évêques d'être hypocrites je n'en sais rien , je m'en moque, et je ne suis pas qualifié pour en juger car mon propos ne concerne pas leur personne.

J'ai simplement constaté que leur fonction implique que leur langage et leur attitude soient in- authentique. Le fait de défendre publiquement une certaine morale et d'avoir des "attitudes pastorales inappropriées" pour reprendre ces litotes imbéciles ne peuvent être seulement imputées à des manquements personnels, mais bien à un système qui est fondé sur un déni de réalité.

Le problème de l'église n'est pas qu'il y ait des" brebis galeuses" en son sein ; c'est bien tout l'inverse , c'est qu'il n'y en ait pas et que les problèmes de pédophilies persistent. Désigner des boucs émissaires H Gaschignard en est un ne sert qu'à conforter un système en voulant ignorer les causes réelles de ses dysfonctionnement.

Je crois aussi que tout baptisé est fondé à donner son avis sur la gouvernance de l'Eglise, que ce faisant il lui rend service et que la diversité des opinions à condition qu'elle soit régulée est une condition indispensable à une réelle unité. Guy Legrand 11 avril Guy que veux-tu que je te dise Par conséquent entre l'Eglise d'avant-guerre sans en revenir à l'Eglise de la Renaissance et celle d'aujourd'hui il n'y a quasiment aucune différence,tu en es sûr?

Par ailleurs qu'est-ce qui te permet de manière péremptoire d'affirmer que le cas de Mgr Gaschinaud est bien évidemment le fruit du fonctionnement de l'Eglise et qu'il ne peut qu'en être ainsi. Enfin en ce qui concerne le"comportement inapproprié" de certains clercs il ne faut pas oublier non plus que bien souvent les calomnies sont monnaie courante dans les collèges et ailleurs bien sûr.

Je voudrais ajouter en plus que bien sûr demander à un enfant de 10 ou 11 ans ce qu'il en est de sa vie sexuelle est absolument déplorable,ne jamais rien lui demander plus tard et le laisser donc tout seul avec ses éventuels tourments est aussi condamnable. Si j'emploie le mot "cas" c'est bien parce que je ne juge pas la personne de cet évêque.

Mais cela vous ne voulez pas le comprendre. J'ai écris mon post du 8 avril "je pense à l'évêque Gaschignard à la fois complice et victime consentante d'un système auquel il a adhéré et qui l'a aidé à entretenir une illusion sur son être authentique". Pas vraiment un discours d'accusateur public. Votre véhémence et votre refus de regarder en face les causes réelles qui dépassent largement les faiblesses des personnes , démontrent que vous ne supportez pas que l'on puisse douter de ce que l'église dit d'elle même malgré les faits avérés qui se répètent.

Vous en faites ainsi une idole alors que l'institution écclésiale n'est qu'un moyen et seulement un moyen au service de l'annonce de l'Evangile. Ceux qui ont assimilé la cause de l'institution à celle du message en la sacralisant , nous ont trompé, ils nous trompent toujours et plus grave encore discréditent le message qu'ils sont censés annoncer.

Ne comprenez vous donc pas que plus l'église est puissante aux yeux du monde, plus elle exerce un pouvoir et moins elle témoigne de l'Evangile? Voilà les causes à l'origine des affaires Preynat et alii , de l'attitude attentiste de l'épiscopat pour y remédier et des dérives personnelles dont Hervé Gaschignard n'est qu'un exemple.

Jean Bescond 11 avril Ausii curieux ou douteux que cela puisse te paraitre il ne me choque pas du tout que le commun des mortels puisse et dans certains cas doit faire connaitre à la hiérarchie de l'Eqlise son point de vue et signale les abus constatès par lui et je crois savoir que sur ce plan-là les diocèses ne manquent pas d'informations, loin de là.

Marions-les ce sera là la panacée et dès lors bien sûr les séminaires et les communautés religieuses crouleront de demandes,c'est absolument évident.

Par ailleurs il ne faudra surtout pas oublier que qui dit mariage dit échec éventuel et donc possibilité de divorce puis bien sûr de remariage et allons-y pour la famille recomposée des prêtres et enfin on pourra dire que oui, l'Eglise s'est incontestablement rapprochée de l'Evangile. Quant à la phrase du Christ concernant le divorce ,rien ne nous oblige à en tenir compte car comme chacun sait ce qui est dans les Evangiles n'est en rien le verbatim du Christ.

Passons sur la plaisanterie de mauvais goût par laquelle vous "proposez" un test de virilité pour postulant à la prêtrise. Je remarque néamoins qu'en "proposant" ce test oui, je sais, c'était une plaisanterie, mais elle vous trahit quand même vous confondez pedophilie et homosexualité, confusion omniprésente en milieu ecclésiastique, hélas. C'est sur un autre point que je voulais vous contredire. Vous dites que "la majorité des incestes se produisent dans la famille", c'est assez comique, puisque la définition même de l'inceste, c'est un rapport sexuel entre personnes à qui leur lien de consanguinité interdit en principe ce rapport.

Passons encore, je suppose que vous vouliez dire "la majorité des actes pédophiles ont lieu dans la famille". Mais vous continuez en affirmant qu'un père de famille ne souffre pas a priori de frustation sexuelle. On croirait entendre Paul de Tarse, qui considérait lui aussi que l'avantage du mariage était de libérer les époux des tourments du sexe.

Ce qui prouve qu'il n'avait pas essayé le mariage! Je veux bien reconnaître que les frustrations d'un homme marié ne sont pas les mêmes que celles d'un célibataitre qui se croit moralement contraint à l'abstinence. Mais il est assez évident que tous les mariages ne sont pas pleinement heureux ni pleinement satsifaisants sexuellement. Enfin et surtout, la pédophilie et les abus sexuels en général ne sont pas seulement l'expression d'une insatisfaction sexuelle.

L'abus sexuel est fondamentalement un abus de pouvoir. L'abuseur utilise le sexe comme un moyen de réduire l'autre à sa merci, un moyen d'affirmer son pouvoir, sa domination, sa puissance.

Les abuseurs cherchent des objets sexuels sur lesquels ils puissent exercer une domination totale, des objets muets, passifs, réduits à l'impuissance.

Et pour ça, un enfant, c'est quand même mieux qu'une femme adulte. Les enfants, on les prend là où ils se trouvent, à la maison. Jésus n'a jamais évoqué l'institution du mariage. On ne peut pas, sauf à instrumentaliser l'Evangile au service d'un objectif très profane qui relève de l'ordre social, invoquer Matthieu 19 pour fonder l'indissolubilité du mariage. Dans ce texte Jésus refuse de prendre parti , comme on le lui demande, dans la controverse entre rabbi Shammaî et rabbi Hillel sur les critères de la répudiation alors en vigueur.

Jésus se place sur le terrain , non de l'institution matrimoniale, mais sur celui de la qualité de la relation entre l'homme et la femme , indépendamment de la forme sociale , variable dans le temps et les cultures , que peut prendre une relation conjugale. Jésus dit simplement ce que rappelle Mgr Jean Paul Vesco: Effectivement affirmer que Jésus ait pu dire quelque chose sur l'institution du mariage est un abus de langage , et procède d'un mélange entre le sociétal et le spirituel et l'affectif.

Bref une construction idéologique qui instrumentalise l'Evangile au service d'un ordre social que l'église est censée conforter. Pour répondre à ton message caricatural et grossier, le problème n'est pas le célibat des prêtres qui est tout à fait légitime pour ceux qui sont appelés à le vivre authentiquement ce qui ne veut pas dire sans difficultés.

Décidément , à te lire l'église n'a plus de "commissaires politiques" dignes de ce nom. On recherche d'urgence de "subtils dialecticiens" à même de défendre l'indéfendable. Si j'étais mercenaire , je tenterai ma chance auprès de la CEF!

Fort bien Guy je disais dans mon dernier message qu'il fallait faire comme si jésus n'avait rien dit sur le divorce et toi proposes-tu concrêtement quelque chose de différent que ce que j'ai écrit? Tu nous expliques tout simplement que dans ce passage Jésus ne parle pas du mariage. OK Quant au fait que l'Eglise n'a reconnu le mariage comme sacrement qu'au 12 ème siècle ,pour moi est absolument sans valeur car le Christ a dit "je vous enverrai l'Esprit Saint qui vous conduira vers la vérité tout entière";Donc aujourd'hui nous n'y sommes pas,ou alors peux-tu me dire ce que tu gardes de la foi catholique aujourd'hui.

Quant à l'obligation du célibat j'ai déjà dit que je ne serai pas opposé à qu'un homme marié puisse sous certaines conduCtions à accéder à la prêtrise et je pense notamment bien sûr à l'accord de l'épouse Quant à l'inceste,ne t'inquiète pas je sais ce qu'est l'inceste, la pédophilie, et je ne mélange pas les deux même si ma façon de m'exprimer pouvait effectivement le laisser croire en plus j'ai mis l'inceste au féminin alors que c'est masculin bien sûr Enfin ,là non plus , ne t'inquiéte pas je sais aussi que ce n'est pas parce qu'on est marié qu'automatiquement tout va bien dans le couple à tous les points de vue.

Je ne suis pas nè de la dernière pluie,pas vraiment En fait il me semble que quasiment rien n'a jamais été reconnu par tous partout et toujours en dehors de la croyance en Dieu. L'apostasie a décidément un bel avenir devant elle. Anne Marie, le portrait que vous faites du violeur mer parait tout à fait exact car le violeur d'une femme veut évidemment imposer sa force et n'a que mépris pour la femme.

En revanche je ne suis pas persuadé que cette définition s'applique de la même façon au pédophile dont le jeu est infiniment plus pervers. Je ne crois pas qu'il y ait automatiquement mépris pour sa victime mais uniquement désir d'assouvir son instinct sans avoir même conscience de l'horreur de son comportement. Définissons donc un socle commun, et pourquoi pas celui-ci: C'est déjà pas mal, non? Jean Bescond 12 avril Une précaution liminaire, pour atténuer la portée de ce que je vais dire: Donc, je ne sais pas vraiment de quoi je parle.

D'abord, la plupart des gens auteurs de viol prétendent que leur victime était consentante; ce n'est pas seulement pour se disculper: Le mot "mépris", même s'il est juste, ne résume pas tout; il y a aussi dans l'acte de viol une incapacité à reconnaître ses propres actes comme siens, et à percevoir ce que veut, ressent, accepte ou non l'autre personne.

Le violeur ne tient aucun compte de la liberté de l'autre, de sa capacité à consentir, mais c'est en partie parce que lui-même n'assume pas sa propre liberté. Le pédophile, d'après ce qe j'ai entendu dire de la part de gens spécialistes de ces questions, choisit des "partenaires" enfants parce qu'il est incapable d'assumer son désir sous le regard d'un autre adulte.

Il ne faut pas que l'autre puisse dire quoi que ce soit de ce qui se passe entre le pédophile et sa victime; pas seulement pour éviter la sanction, mais parce que pédophile lui-même ne veut pas entendre parler de ce qu'il fait.

L'autre est un enfant, un in-fans, un être qui ne parle pas. C'est cette incapacité à faire entrer le sexe dans une relation de parole qui fait la pédophilie. Faire de la pédophilie une "simple" histoire de sexe est largement à côté de la question: B En arriver à une telle grossièreté pour défendre son point de vue ça dicretite complètement son auteur..

Monique 12 avril Je reconnais volontiers que mon discours n'était pas d'une finesse extrême, mais je suis un peu fatigué d"entendre perpétuellement le même discours expliquant en gros que la cause principale des difficultés de l'Eglise est dû à l'interdiction imposée aux prêtres de se marier.

Je pense que c'est infiniment plus compliqué. Tout c'est à dire: Tout le reste, toutes les constructions théologiques validées au cours de l'histoire par les différents conciles et formant le dépôt de la foi de l'Eglise , ne sont que des illustrations , des déclinaisons et des prolongations de cet essentiel. Ce dépôt de la foi constitué par strates successives élaboré dans des contextes culturels et historiques très différents , ne peut donc pas être reçu tel quel , sans tenir compte de ces éléments contextuels Ainsi le mot "nature " dans l'expression "de même nature que le père " dans le crédo doit être explicité pour comprendre de quoi il s'agissait lorsque le texte du credo a été rédigé.

De même , concernant la présence réelle sous les espèces du pain et du vin ,il faut sans doute aujourd'hui faire appel à d'autres notions pour en conserver le sens que "transsubstanciation " qui était le meilleur moyen à l'époque marquée par la pensée aristotélicienne, pour signifier cette présence réelle. L'important pour dire la foi n'est donc pas le mot lui même mais d'assurer la pérennité du sens dont le mot a été le meilleur vecteur à un moment donné de l'histoire.

Si la parole de Dieu est vivante, il ne faut pas l'enfermer dans un musée , la figer une fois pour toute dans une expression dont le sens se dissout dans le temps. C'est bien toute la difficulté: Voilà pourquoi commentant une note précédente sur ce blog, j'avais cité Gershom Scholem pour qui "la tradition authentique n'est pas la transmission du texte mais la transmission du processus d'interprétation".

Voilà ce que tous les conservatismes traditionnalistes ou modernistes, refusent , unis par leur pathologique besoin de certitudes sur les formes de l'expression de la foi qui les dédouane à peu de frais d'en questionner le fond.

Guy Legrand 12 avril Jean, ce socle existe bien sûr et les théologiens du Groupe des Dombes l'ont largement dépassé. Donc partons de là où ils en sont sans repartir à zéro. Guy, ta réponse est très intéressante et je la partagerai presquesi ce n'est que pour moi tu ne me parais pas persuader que ce qui a été ajouté à l'Evangile depuis ans soit DANS la Vérité. Ce qu'ils définissent est exact mais la Vérité se situe bien au delà, C'est un peu comme si l'on disait qu'un Séquoia est un très grand arbre.

C'est absolument exact mais totalement incomplet pour celui qui n'en a jamais vu. Quant à la Transsubstantiation je ne suis pas attaché à ce terme et suis beaucoup lus proche des Orthodoxes qui croient autant que nous à la Présence Réelle dans le pain et le vin consacrés mais se gardent d'utiliser ce terme. Dans le Credo en latin on ne parle pas de "nature" mais de substance "consustantialem patris" pour insister sur la proximité absolue du Père et du Fils.

Il me parait regrettable qu'on ait affadi cette expression mais je ne suis en rien théologien Par ailleurs il me semble que tu oublies peut-être un peu trop à mes yeux bien sûr, le premier commandement et ce même si Jésus a dis que le Second lui était semblable.

Il ne l'a pas annulé pour autant. Et je constate avec joie que nous arrivons à discuter sans nous engueuler aujourd'hui. Petit miracle pascal et "pourvou qué çà douré" comme disait Laeticia à son empereur de fils;.

Robert Van Reeth 13 avril Jean, ce que vous proposez réduit à peu près à néant toute la foi catholique , et orthodoxe d'ailleurs.

C'est le PPCD de la foi chrétienne,et moi vraiment je n'en veux à aucun prix. Sur cette base vous bâtissez votre foi, mais soyons au moins d'accord sur ce point de départ. C'est ce que je voulais dire, mais affirmer que ma proposition réduit à néant toute la foi catholique C'est un comble de voir dans un bâtisseur un démolisseur. Robert, il me semble que vous n'avez strictement rien compris à mon message puisque je dis au contraire de ce que vous me faites dire, que les dogmes sont une partie de la Vérité mais absolument pas toute le Vérité.

Dominique, Allons-y donc pour parler des sujets auxquels je faisais allusion à la fin de mon message précédent qui se terminait ainsi: Robert Van Reeth 14 avril Robert Boespflug a mis seulement 50 ans pour s'apercevoir qu'il n'était plus à sa place chez les dominicains. Cela le regarde bien sûr et je n'ai évidemment pas à le juger, mais ai-je le droit de ne pas m'intéresser à cette expérience,et puis que voulez-vous je suis plus intéressé par les Prêtres qui eux restent malgré touts les épreuves qu'ils ont à subir et qu'ils ont subit "Celui qui met la main à la charrue puis qui regarde en arrière n'est pas fait pour le Royaume de Dieu" Ceci n'est qu'une citation et en rien un jugement.

Robert Van Reeth 15 avril Vous aimez les parcours linéaires et sans "faute" sans ce que vous considérez comme des fautes Les parcours tordus sont souvent riches d'enseignement et de réflexion. Lisez au moins les travaux d'historien de l'art de F. Bonnes fêtes de Pâques à tous. Véro 15 avril Dominique, je suis profondément scandalisée par votre façon d'appliquer le verset "celui qui met la main à la charrue", etc. ET si, pour eux, le seul chemin pour continuer de pousser la charrue était justement de ne plus être prêtre de cette façon-là dans cette église-là?

Robert Van Reeth 17 avril Robert Van Reeth 18 avril Robert, c'est un sujet dont on parle depuis si longtemps Par conséquent on tourne en rond et par là-meme je m'en désintéresse car je suis persuadé que l éventuelle levée de cette interdiction ne changerait pas grand chose, si ce n'est un renforcement des lefebvristes. Vero,que voulez-vous,étant chrétien je préfère m'intéresser au parcours de quelqu'un qui a su rester fidèle à ses engagements qu'à quelqu'un d'autre parce que la plupart de nous justement nous faisons partie de la deuxième catégorie.

Je ne comprends pas. Anne-Marie,peut -être que F Boepfslug avait d'excellentes raisons pour quitter l'Ordre Des Dominicains,peut-être,je n'en sais rien. Toujours est-il qu'il na pas respecté l'engagement qu'il avait pris. Certes il n'est évidemment pas le seul,mais que voulez-vous,je n'ai pas beaucoup de sympathie pour ceux qui prennent des engagements, qui les trahissent,et qui viennent expliquer combien ils ont eu raison de le faire et le cas échéant en proclamant que c'est pour suivre la volonté du Saint Esprit qu'ils ont agi ainsi comme l'a déclaré ce fameux prêtre lyonnais.

Véro, où ai-je dit que les disciples n'existaient qu'au temps de Jésus,et que par conséquent il n'y en aurait plus aujourd'hui? Jamais les saints ne se sont tus. La loi du silence est une loi qui a cours, hélas, de par le monde mais à laquelle il est urgent de mettre fin dans cette Eglise catholique prétendument sainte. Robert Van Reeth 25 avril Un éloquent silence Ce silence, très troublant pour toute personne ayant un minimum d'humanité, s'explique , bien qu'il soit injustifiable, parce que le fait de reconnaître la pédophilie des clercs remettrait en cause la clef de voute de l'église catholique romaine: Toucher au statut du prêtre c'est fragiliser l'ensemble de l'édifice.

Or ce statut du prêtre est fondé sur le lien archaïque entre pouvoir et sexualité: Ce qui explique l'importance et la fixation disproportionnée sur le célibat obligatoire. Au delà des manquements personnels de tel ou tel évêque , c'est je crois ce qui explique le déni de réalité collectif de l'épiscopat qui , même contraint et forcé n'est toujours pas à même de prendre en compte la réalité de cette question.

Je renvoie à un article 12 avril très éclairant du dominicain Philippe Lefebvre paru dans Témoignage Chrétien" sur cette surdité organisée. Guy Legrand 25 avril Afin que ne règne ni "la loi du silence" ni "la surdité organisée" tant villipendées sur ce site, je porte à la connaissance des personnes ici présentes que Mgr Gaschignard a été lavé de tout soupçon par le Procureur de la République en charge de l'enquête diligentée contre lui.

Il est curieux de voir que ce qui avait pourtant fait la une des quotidiens friands de médisance, ne fait l'objet, pour cette nouvelle qui lave l'honneur d'un homme et d'un homme d'Eglise, que d'un rapide entrefilet sur le site du journal La Croix. Je ne crois même n'avoir rien vu sur le journal Ouest France dont vous êtes pourtant me semble-t-il, cher Monsieur Vercelletto, le responsable de l'information "Religions".

Cher Fustige, cette information est parue, aujourd'hui, en page 4 de Ouest-France. Originaire de Saint-Nazaire, il avait été ordonné prêtre en , puis consacré évêque en Son comportement lui avait déjà valu une alerte en , alors qu'il était évêque auxiliaire de Toulouse. L'affaire avait aussi été classée sans suite. Pour compléter votre information, voici la dépêche dans son intégralité. Vous noterez que des "gestes déplacés" ont bien été commis.

Début avril, l'évêque, âgé de 57 ans, avait été contraint de démissionner en raison d'"attitudes pastorales inappropriées" envers des jeunes, selon les termes mêmes de la Conférence des évêques de France, une décision exceptionnelle de la hiérarchie catholique.

Au cours des investigations, le cardinal-archevêque de Bordeaux, Mgr Jean-Pierre Ricard, à l'origine d'un signalement auprès du parquet de Dax, a été entendu, ainsi que "l'ensemble des jeunes et parents concernés par cette affaire", soit une dizaine de personnes, a précisé à l'AFP le procureur Jean-Luc Puyo, confirmant une information de Sud Ouest.

Deux adolescents ont notamment relaté des "propos intimes" et "des questions vécues comme dérangeantes parce qu'insistantes et très intrusives sur leur sexualité", qui "ne paraissaient pas se justifier par le contexte dans lequel ils étaient tenus", a-t-il poursuivi.

Des adolescents ont aussi décrit "des contacts physiques déplacés". Mgr Hervé Gaschignard, originaire de Saint-Nazaire Loire-Atlantique , avait été ordonné prêtre en , consacré évêque en et nommé évêque d'Aire et Dax en Son comportement lui avait déjà valu une alerte, il y a six ans, alors qu'il était évêque auxiliaire de Toulouse depuis Après un signalement au parquet par l'archevêque de Toulouse, Mgr Robert Le Gall, l'affaire avait également été classée sans suite.

Cela signifie seulement que les éléments matériels ne sont pas suffisant pour donner aux faits avérés la qualification pénale de "corruption de mineurs" quand bien même ils sont gravement préjudiciables à celui ou à celle qui le subit. Un attouchement non consenti de la part d'un adulte envers un adolescent constitue une grave faute morale. H Gaschignard est évêque et doit donc par sa fonction même ne pas donner exemple de comportements aussi contraires aux valeurs évangéliques que les rapports physiques imposés dans le cadre d'un rapport d'autorité.

Pour ces trois motifs, écrire que l'évêque Hervé Gaschignard " a été lavé de tout soupçon" est contraire à la réalité des faits. Guy Legrand 28 juin GUY je te retrouve dans ton rôle de grand inquisiteur ou d'accusateur publique dans lequel incontestablement tu excelles. Incontestablemnt Mgr Gaschignard a eu des gestes et des paroles déplacés et c'est tout à fait condamnables mais il n'a violé personne.

Donc n'en faisons pas un monstre pour autant. Monsieur Legrand, Vous n'êtes pas en mesure de prouver la qualification que vous donnez unilatéralement des faits, ni sur le plan juridique, ni sur le plan moral. Votre conclusion est donc erronée. Faut-il, Fustige, ne pas croire l'AFP lorsque son communiqué déclare: Ce communiqué est on ne peut plus clair sur la qualification donnée par le parquet sur le plan juridique.

Quant à la qualification morale, dès lors que l'existence des gestes et paroles déplacés a été reconnue par le parquet, elle est évidente, me semble-t-il. Ce serait vrai pour n'importe quel éducateur!

Marie-Françoise 28 juin Je ne qualifie rien du tout pour la bonne raison que je ne suis pas en situation pour le faire. La seule chose que je souhaite faire comprendre, c'est que les jugements moraux à la Saint Just amènent à clouer au pilori des personnes pénalement innocentes, dont la mission est extrêmement difficile et qu'au rythme où fonctionne la guillotine morale dans nos Institutions et en particulier dans celle de l'Eglise, nous ne sommes pas prêts d'avoir des candidatures au ministère de prêtres, et encore moins des vocations d'Évêques.

Mais après tout, c'est peut-être l'objectif poursuivi. Enfin, il serait "moralement" normal que les accusations qui ont été portées à la une des média le soient aussi lorsque ces accusations sont classées sans suite. C'est loin d'être le cas. Fustige 28 juin Marie-Françoise 29 juin Le commentaire de Fustige montre sans le vouloir toute l'ambiguïté des conditions de l'accès au sacerdoce dans l'église catholique: En théorie c'est l Eglise qui appelle au service de la communauté En pratique c'est la subjectivité d'une "vocation " personnelle qui determine la candidature au sacerdoce.

La liturgie de l'ordination presbytérale bricole un compromis entre ces deux logiques. Les exemples recents des errements des prêtres et évêques ayant des difficultés à assumer leur sexualité pourraient utilement être mis à profit pour requestionner les modalités de l'appel aux services dans l'Eglise. Guy Legrand 29 juin Pour vous ce qui compte n'est pas l'acte , mais la personne qui le commet. Un évêque , parce qu'il est évêque est forcément innocent au motif fallacieux qu'il s'agit de l'honneur de l'église C'est le retour de la loi du clan , le vieux réflexe antidreyfusard: Alors que ce n'est pas du tout le sujet.

Qu'importe le sort des innocents pourvu que l'on ne touche pas à vos totems. J'ai honte pour vous. Avoir honte pour nous, mais là aussi je te reconnais avec ton indulgence proverbiale et ta parfaite objectivité. Puis-je te faire observer que je ne conteste en rien les faits,mais cela tu n"en as pas grand chose à faire tellement tu es ravi de te "taper" un Evêque. Robert Van Reeth 29 juin Il n'est pas innocent parce qu'il est Evêque, mais parce que la Justice a considéré qu'il l'est.

Ne mélangez pas tout. J'en profite pour remercier Monsieur Vercelletto pour la sobriété de l'en-cart passé dans l'édition papier de OF, mais que je ne crois pas avoir vu sur le site. Non Fustige la justice ne l'a pas innocenté,elle a seulement estimé que ces actes n'étaient pas contraires à la loi et ne méritaient donc pas de poursuites judiciaires,ce qui n'est pas la même chose.

En revanche je suis d'accord avec vous pour ne pas faire une montagne de cette affaire d'autant plus que l'intéressé n'est plus en état de continuer dans cette pratique.

Dire que des actes sont déplacés ne constituent pas un jugement moral. Si quelqu'un se conduit de façon déplacée, il est opportun de lui confier d'autres tâches, où sa façon de se conduire ne constituera plus une source de trouble pour autrui.

Le jugement moral n'a rien à voir là dedans. C'est juste une question d'adéquation au profil du poste. A Fustige Le classement sans suite n'est en aucun cas une preuve d'innocence puisque les faits sont avérés. Le classement sans suite constate seulement que les faits ne peuvent recevoir une qualification pénale. C'est quand même très différent. Je partage grandement ce souhait et cette proximité fraternelle.

Fustige 29 juin Les faits sont avérés, ils ont provoqué suffisamment de gêne chez les jeunes gens ont subit ces gestes et questions déplacées, pour qu'ils en informent leurs parents. Il n'y a pas matière à poursuivre en justice,dont acte.

Il est, cependant, important que l'Eglise incite ce prêtre a entamé une psychothérapie, de tels agissements ne doivent plus se reproduire.

Un prêtre ne doit pas avoir de comportement équivoque. C'est du simple bon sens. MGreffin 29 juin A Fustige Que l'on apporte son soutien à H Gaschignard comme personne qui vit une épreuve c'est normal. S'il était condamné' et incarcéré il faudrait aussi lui témoigner un soutien fraternel. Mais cette personne n'en a pas moins failli dans l' exercice d'une fonction pour laquelle il a prouvé qu'il n'avait pas les qualités requises. Sur le plan fonctionnel j'espère que la C E F ne fait pas preuve d'un corporatisme clérical deplace voire indécent.

Robert Van Reeth 30 juin Il n'est pas exact de dire que l'Eglise de France n'a rien fait: Elle doit recenser les affaires nouvelles ou anciennes et conseiller les évêques, au besoin. Le principe étant "la tolérance zéro". Fustige 30 juin Christnach] doit recenser les affaires nouvelles ou anciennes et conseiller les évêques, au besoin.

La différence entre les deux cas: Pour Mgr Van Gheluwe, les choses ont été portées sur la place publique en ; temps de réaction de l'église de Belgique 1 an. Preynat, les choses étaient connues des autorités ecclésiastiques depuis …. Marie-Françoise 30 juin Robert Van Reeth 03 juillet Madame de Gaulmyn a la mémoire courte et même très courte car elle a déjà oublié que c'est sur intervention de Rome que Mgr Gaschignard a démissionné de ses fonctions. Le Vatican débordé par les affaires de pédophilie voir ci-dessous http: Robert Van Reeth 04 juillet En date du 2 juillet , fait marquant au Vatican: Robert Van Reeth 05 juillet Robert J'approuve grandement cette démission forcée du cardinal Müller, cardinal qui semble s'opposer aux volontés du pape concernant l'éradication de la pédophilie.

D'ailleurs, je pense que la gravité du péché de la pédophilie est aussi grande, voire supérieure, à celle du péché de l'avortement.

Par rapport à la pédophilie éventuelle de certains prêtres, le droit canon prescrit en effet le silence radio sur toute la ligne. Dernier exemple en date: Robert Van Reeth 06 juillet Que devient Mr gaschigniard après sa démission par le Pape François? Je pense aussi aux proches de sa famille et aux fidèles qui l'apprécier énormément. Merci pour votre réponse. Je suppose que les personnes qui ont de l'estime et de l'affection pour lui, les membres de sa famille, ses amis, ses frères prêtres et ceux qui ont été ses supérieurs hiérarchiques dans l'Église vont l'accompagner de leur sympathie, de leurs conseils et de leur aide matérielle pour qu'il poursuive son chemin de thérapie psychique et de reconversion professionnelle.

Ce sont des choses qui se font en toute humanité. Mettre un terme à une situation malsaine ne signifie pas que l'on abandonne celui qui s'était fourvoyé. Robert Van Reeth 19 juillet Robert Van Reeth 24 juillet Robert Van Reeth 25 juillet Robert Van Reeth 18 septembre Vous y trouverez même la position de l'une des victimes de Preynat et la demande publique de pardon prononcée il y a un an par votre bête noire laquelle ne niait nullement ses fautes.

Dominique Vous êtes hors sujet! Le reportage de France Inter, nous dit ce qu'est le fameux procès canonique. Une procédure qui relève de l'amateurisme l'attitude invraisemblable du prêtre qui recueille le témoignage d'une victime. Et le mépris de l'institution vis à vis de ces mêmes victimes quand elle ne daigne même pas les informer de la suspension de la procédure. C'est le ressenti des victimes, de ces hommes qui enfants ont été violés par un prêtre, qui devrait primer sur tout le reste.

Dans cette affaire, il ne sert à rien d'écrire une belle homélie si c'est pour faire preuve ensuite d'aussi peu de sérieux.

MGreffin 19 septembre Au contraire elle fonctionne très bien dans le système qui est le sien: Il faut se rendre à l'évidence: Elle ne peut donc pas penser ce crime comme un crime pour lequel il faudrait rendre des comptes à la société et surtout aux victimes , mais comme un péché pour lequel on peut toujours solliciter le pardon dans le secret de la confession auriculaire,quand vraiment on ne peut plus dissimuler son existence.

Tous les efforts affichés cellule permanente de lutte etc;.. On peut expliquer son point de vue mais en aucun cas l'excuser puisque reconnaitre la pédophilie des clercs , c'est reconnaitre que le prêtre est un homme comme un autre , faillible et potentiellement criminel.

Une telle reconnaissance saperait les bases de tout l'édifice écclésial fondé sur l'autorité supérieure du clerc. La constitution dogmatique "Lumen Gentium sur l'église de vatican II si elle place en premier le sacerdoce commun , maintient que le sacerdoce ministériel est d'un autre ordre et confirme la hiérarchie entre sacerdoce ministériel et sacerdoce commun: Voilà ce qui explique le comportement, jugé à juste titre inhumain du cardinal Barbarin , dévoué serviteur de l'institution.

C'est le statut du prêtre et donc l'organisation hiérarchique de l'institution qui se joue sur cette question de la qualification juridique de la pédophilie des clercs. Un péché ça ne mange pas de pain cela se pardonne dans le secret de l'entresoi, un crime cela fiche tout en l'air. Entre la survie d'une forme d'institution et la souffrance des victimes , pour ces gens le choix est vite fait: On dirait du Caîphe ou du Machiavel dans le texte; effectivement nous ne pouvons pas compter sur ces gens là pour nous "gouverner, nous enseigner et nous affermir dans la foi en l'Evangile" puisqu'il parait que c'est là la mission de l'évêque.

Guy Legrand 18 septembre Dominique… J'aime la diversité de vos interventions! Elles sont toutes prévisibles, quelle que soit la personne à laquelle vous répondez. Ceci étant, permettez-moi de vous faire remarquer que vous commencez à nous "pomper l'air"! Je commence à me demander si cela ne fait pas partie d'une stratégie d'asphyxie de ce blog de votre part.

Si c'est vraiment le cas, je suis prête à engager une stratégie d'asphyxie à votre endroit! Marie-Françoise 19 septembre Vraiment, Dominique, ne vous en faites pas: Ce domaine, homologue à celui des protéines du HMG high mobility group définit une nouvelle famille de gènes appelé SOX SRY-related HMG-box qui interviennent dans de nombreux processus de développement; -la chronologie de l'expression de ce gène coïncide avec la période de détermination du sexe, il s'exprime chez la souris de 10,5 à 12 jours post coïtum, spécifiquement dans les cellules somatiques de la crête génitale mâle , ce qui correspond aux jours qui précèdent la détermination testiculaire.

Période d'expression et mode d'action de SRY Chez la souris, la transcription de Sry pendant la vie foetale est limitée à la période de formation des crêtes génitales entre 10,5 et 12,5 jpc jours post coïtum.

Les premières cellules dans lesquelles ce gène s'exprime sont les précurseurs des cellules de Sertoli. Ceci permet, juste avant la formation des cordons séminifères, d'entraîner la différenciation des cellules de soutien vers la voie mâle. Chez les autres mammifères, dont l'homme, le gène SRY est transcrit pendant une période plus longue dans les cellules de Sertoli, de la formation des crêtes génitales jusqu'après la différenciation de ces cellules.

Dans le testicule adulte, ce gène s'exprime dans les cellules germinales méiotiques et post-méiotiques. Profil d'expression du gène SRY chez le foetus de mouton du 23ème au ème jour post-coïtum , chez le jeune 35ème et 60ème jour post-partum puis chez l'adulte, obtenu par autoradiographie des produits RT-PCR.

Les fragments d'ADN amplifié subissent une électrophorèse ils mesurent paires de bases. Enfin une sonde radioactive spécifique du gène SRY est mise en présence de ces fragments et sa présence est révélée par autoradiographie. La comparaison des profils dans les deux sexes montre en particulier l'absence d'expression du gène de l'AMH chez la femelle et la différence dans la période d'expression du gène SOX9. Chez le mâle de mammifère, la détermination testiculaire est déclenchée par SRY dans les précurseurs des cellules de Sertoli.

Dans les cellules de Leydig, le facteur SF1 active l'expression de gènes d'enzymes intervenant dans la stéroïdogénèse et de la testostérone est produite.



Décidément , à te lire l'église n'a plus de "commissaires politiques" dignes de ce nom. On recherche d'urgence de "subtils dialecticiens" à même de défendre l'indéfendable.

Si j'étais mercenaire , je tenterai ma chance auprès de la CEF! Fort bien Guy je disais dans mon dernier message qu'il fallait faire comme si jésus n'avait rien dit sur le divorce et toi proposes-tu concrêtement quelque chose de différent que ce que j'ai écrit? Tu nous expliques tout simplement que dans ce passage Jésus ne parle pas du mariage. OK Quant au fait que l'Eglise n'a reconnu le mariage comme sacrement qu'au 12 ème siècle ,pour moi est absolument sans valeur car le Christ a dit "je vous enverrai l'Esprit Saint qui vous conduira vers la vérité tout entière";Donc aujourd'hui nous n'y sommes pas,ou alors peux-tu me dire ce que tu gardes de la foi catholique aujourd'hui.

Quant à l'obligation du célibat j'ai déjà dit que je ne serai pas opposé à qu'un homme marié puisse sous certaines conduCtions à accéder à la prêtrise et je pense notamment bien sûr à l'accord de l'épouse Quant à l'inceste,ne t'inquiète pas je sais ce qu'est l'inceste, la pédophilie, et je ne mélange pas les deux même si ma façon de m'exprimer pouvait effectivement le laisser croire en plus j'ai mis l'inceste au féminin alors que c'est masculin bien sûr Enfin ,là non plus , ne t'inquiéte pas je sais aussi que ce n'est pas parce qu'on est marié qu'automatiquement tout va bien dans le couple à tous les points de vue.

Je ne suis pas nè de la dernière pluie,pas vraiment En fait il me semble que quasiment rien n'a jamais été reconnu par tous partout et toujours en dehors de la croyance en Dieu. L'apostasie a décidément un bel avenir devant elle. Anne Marie, le portrait que vous faites du violeur mer parait tout à fait exact car le violeur d'une femme veut évidemment imposer sa force et n'a que mépris pour la femme.

En revanche je ne suis pas persuadé que cette définition s'applique de la même façon au pédophile dont le jeu est infiniment plus pervers. Je ne crois pas qu'il y ait automatiquement mépris pour sa victime mais uniquement désir d'assouvir son instinct sans avoir même conscience de l'horreur de son comportement.

Définissons donc un socle commun, et pourquoi pas celui-ci: C'est déjà pas mal, non? Jean Bescond 12 avril Une précaution liminaire, pour atténuer la portée de ce que je vais dire: Donc, je ne sais pas vraiment de quoi je parle. D'abord, la plupart des gens auteurs de viol prétendent que leur victime était consentante; ce n'est pas seulement pour se disculper: Le mot "mépris", même s'il est juste, ne résume pas tout; il y a aussi dans l'acte de viol une incapacité à reconnaître ses propres actes comme siens, et à percevoir ce que veut, ressent, accepte ou non l'autre personne.

Le violeur ne tient aucun compte de la liberté de l'autre, de sa capacité à consentir, mais c'est en partie parce que lui-même n'assume pas sa propre liberté. Le pédophile, d'après ce qe j'ai entendu dire de la part de gens spécialistes de ces questions, choisit des "partenaires" enfants parce qu'il est incapable d'assumer son désir sous le regard d'un autre adulte.

Il ne faut pas que l'autre puisse dire quoi que ce soit de ce qui se passe entre le pédophile et sa victime; pas seulement pour éviter la sanction, mais parce que pédophile lui-même ne veut pas entendre parler de ce qu'il fait.

L'autre est un enfant, un in-fans, un être qui ne parle pas. C'est cette incapacité à faire entrer le sexe dans une relation de parole qui fait la pédophilie. Faire de la pédophilie une "simple" histoire de sexe est largement à côté de la question: B En arriver à une telle grossièreté pour défendre son point de vue ça dicretite complètement son auteur.. Monique 12 avril Je reconnais volontiers que mon discours n'était pas d'une finesse extrême, mais je suis un peu fatigué d"entendre perpétuellement le même discours expliquant en gros que la cause principale des difficultés de l'Eglise est dû à l'interdiction imposée aux prêtres de se marier.

Je pense que c'est infiniment plus compliqué. Tout c'est à dire: Tout le reste, toutes les constructions théologiques validées au cours de l'histoire par les différents conciles et formant le dépôt de la foi de l'Eglise , ne sont que des illustrations , des déclinaisons et des prolongations de cet essentiel. Ce dépôt de la foi constitué par strates successives élaboré dans des contextes culturels et historiques très différents , ne peut donc pas être reçu tel quel , sans tenir compte de ces éléments contextuels Ainsi le mot "nature " dans l'expression "de même nature que le père " dans le crédo doit être explicité pour comprendre de quoi il s'agissait lorsque le texte du credo a été rédigé.

De même , concernant la présence réelle sous les espèces du pain et du vin ,il faut sans doute aujourd'hui faire appel à d'autres notions pour en conserver le sens que "transsubstanciation " qui était le meilleur moyen à l'époque marquée par la pensée aristotélicienne, pour signifier cette présence réelle. L'important pour dire la foi n'est donc pas le mot lui même mais d'assurer la pérennité du sens dont le mot a été le meilleur vecteur à un moment donné de l'histoire.

Si la parole de Dieu est vivante, il ne faut pas l'enfermer dans un musée , la figer une fois pour toute dans une expression dont le sens se dissout dans le temps. C'est bien toute la difficulté: Voilà pourquoi commentant une note précédente sur ce blog, j'avais cité Gershom Scholem pour qui "la tradition authentique n'est pas la transmission du texte mais la transmission du processus d'interprétation".

Voilà ce que tous les conservatismes traditionnalistes ou modernistes, refusent , unis par leur pathologique besoin de certitudes sur les formes de l'expression de la foi qui les dédouane à peu de frais d'en questionner le fond. Guy Legrand 12 avril Jean, ce socle existe bien sûr et les théologiens du Groupe des Dombes l'ont largement dépassé. Donc partons de là où ils en sont sans repartir à zéro. Guy, ta réponse est très intéressante et je la partagerai presquesi ce n'est que pour moi tu ne me parais pas persuader que ce qui a été ajouté à l'Evangile depuis ans soit DANS la Vérité.

Ce qu'ils définissent est exact mais la Vérité se situe bien au delà, C'est un peu comme si l'on disait qu'un Séquoia est un très grand arbre. C'est absolument exact mais totalement incomplet pour celui qui n'en a jamais vu. Quant à la Transsubstantiation je ne suis pas attaché à ce terme et suis beaucoup lus proche des Orthodoxes qui croient autant que nous à la Présence Réelle dans le pain et le vin consacrés mais se gardent d'utiliser ce terme.

Dans le Credo en latin on ne parle pas de "nature" mais de substance "consustantialem patris" pour insister sur la proximité absolue du Père et du Fils. Il me parait regrettable qu'on ait affadi cette expression mais je ne suis en rien théologien Par ailleurs il me semble que tu oublies peut-être un peu trop à mes yeux bien sûr, le premier commandement et ce même si Jésus a dis que le Second lui était semblable.

Il ne l'a pas annulé pour autant. Et je constate avec joie que nous arrivons à discuter sans nous engueuler aujourd'hui. Petit miracle pascal et "pourvou qué çà douré" comme disait Laeticia à son empereur de fils;. Robert Van Reeth 13 avril Jean, ce que vous proposez réduit à peu près à néant toute la foi catholique , et orthodoxe d'ailleurs.

C'est le PPCD de la foi chrétienne,et moi vraiment je n'en veux à aucun prix. Sur cette base vous bâtissez votre foi, mais soyons au moins d'accord sur ce point de départ.

C'est ce que je voulais dire, mais affirmer que ma proposition réduit à néant toute la foi catholique C'est un comble de voir dans un bâtisseur un démolisseur. Robert, il me semble que vous n'avez strictement rien compris à mon message puisque je dis au contraire de ce que vous me faites dire, que les dogmes sont une partie de la Vérité mais absolument pas toute le Vérité. Dominique, Allons-y donc pour parler des sujets auxquels je faisais allusion à la fin de mon message précédent qui se terminait ainsi: Robert Van Reeth 14 avril Robert Boespflug a mis seulement 50 ans pour s'apercevoir qu'il n'était plus à sa place chez les dominicains.

Cela le regarde bien sûr et je n'ai évidemment pas à le juger, mais ai-je le droit de ne pas m'intéresser à cette expérience,et puis que voulez-vous je suis plus intéressé par les Prêtres qui eux restent malgré touts les épreuves qu'ils ont à subir et qu'ils ont subit "Celui qui met la main à la charrue puis qui regarde en arrière n'est pas fait pour le Royaume de Dieu" Ceci n'est qu'une citation et en rien un jugement.

Robert Van Reeth 15 avril Vous aimez les parcours linéaires et sans "faute" sans ce que vous considérez comme des fautes Les parcours tordus sont souvent riches d'enseignement et de réflexion. Lisez au moins les travaux d'historien de l'art de F.

Bonnes fêtes de Pâques à tous. Véro 15 avril Dominique, je suis profondément scandalisée par votre façon d'appliquer le verset "celui qui met la main à la charrue", etc. ET si, pour eux, le seul chemin pour continuer de pousser la charrue était justement de ne plus être prêtre de cette façon-là dans cette église-là?

Robert Van Reeth 17 avril Robert Van Reeth 18 avril Robert, c'est un sujet dont on parle depuis si longtemps Par conséquent on tourne en rond et par là-meme je m'en désintéresse car je suis persuadé que l éventuelle levée de cette interdiction ne changerait pas grand chose, si ce n'est un renforcement des lefebvristes. Vero,que voulez-vous,étant chrétien je préfère m'intéresser au parcours de quelqu'un qui a su rester fidèle à ses engagements qu'à quelqu'un d'autre parce que la plupart de nous justement nous faisons partie de la deuxième catégorie.

Je ne comprends pas. Anne-Marie,peut -être que F Boepfslug avait d'excellentes raisons pour quitter l'Ordre Des Dominicains,peut-être,je n'en sais rien. Toujours est-il qu'il na pas respecté l'engagement qu'il avait pris. Certes il n'est évidemment pas le seul,mais que voulez-vous,je n'ai pas beaucoup de sympathie pour ceux qui prennent des engagements, qui les trahissent,et qui viennent expliquer combien ils ont eu raison de le faire et le cas échéant en proclamant que c'est pour suivre la volonté du Saint Esprit qu'ils ont agi ainsi comme l'a déclaré ce fameux prêtre lyonnais.

Véro, où ai-je dit que les disciples n'existaient qu'au temps de Jésus,et que par conséquent il n'y en aurait plus aujourd'hui? Jamais les saints ne se sont tus. La loi du silence est une loi qui a cours, hélas, de par le monde mais à laquelle il est urgent de mettre fin dans cette Eglise catholique prétendument sainte.

Robert Van Reeth 25 avril Un éloquent silence Ce silence, très troublant pour toute personne ayant un minimum d'humanité, s'explique , bien qu'il soit injustifiable, parce que le fait de reconnaître la pédophilie des clercs remettrait en cause la clef de voute de l'église catholique romaine: Toucher au statut du prêtre c'est fragiliser l'ensemble de l'édifice.

Or ce statut du prêtre est fondé sur le lien archaïque entre pouvoir et sexualité: Ce qui explique l'importance et la fixation disproportionnée sur le célibat obligatoire. Au delà des manquements personnels de tel ou tel évêque , c'est je crois ce qui explique le déni de réalité collectif de l'épiscopat qui , même contraint et forcé n'est toujours pas à même de prendre en compte la réalité de cette question.

Je renvoie à un article 12 avril très éclairant du dominicain Philippe Lefebvre paru dans Témoignage Chrétien" sur cette surdité organisée. Guy Legrand 25 avril Afin que ne règne ni "la loi du silence" ni "la surdité organisée" tant villipendées sur ce site, je porte à la connaissance des personnes ici présentes que Mgr Gaschignard a été lavé de tout soupçon par le Procureur de la République en charge de l'enquête diligentée contre lui. Il est curieux de voir que ce qui avait pourtant fait la une des quotidiens friands de médisance, ne fait l'objet, pour cette nouvelle qui lave l'honneur d'un homme et d'un homme d'Eglise, que d'un rapide entrefilet sur le site du journal La Croix.

Je ne crois même n'avoir rien vu sur le journal Ouest France dont vous êtes pourtant me semble-t-il, cher Monsieur Vercelletto, le responsable de l'information "Religions".

Cher Fustige, cette information est parue, aujourd'hui, en page 4 de Ouest-France. Originaire de Saint-Nazaire, il avait été ordonné prêtre en , puis consacré évêque en Son comportement lui avait déjà valu une alerte en , alors qu'il était évêque auxiliaire de Toulouse. L'affaire avait aussi été classée sans suite. Pour compléter votre information, voici la dépêche dans son intégralité. Vous noterez que des "gestes déplacés" ont bien été commis.

Début avril, l'évêque, âgé de 57 ans, avait été contraint de démissionner en raison d'"attitudes pastorales inappropriées" envers des jeunes, selon les termes mêmes de la Conférence des évêques de France, une décision exceptionnelle de la hiérarchie catholique. Au cours des investigations, le cardinal-archevêque de Bordeaux, Mgr Jean-Pierre Ricard, à l'origine d'un signalement auprès du parquet de Dax, a été entendu, ainsi que "l'ensemble des jeunes et parents concernés par cette affaire", soit une dizaine de personnes, a précisé à l'AFP le procureur Jean-Luc Puyo, confirmant une information de Sud Ouest.

Deux adolescents ont notamment relaté des "propos intimes" et "des questions vécues comme dérangeantes parce qu'insistantes et très intrusives sur leur sexualité", qui "ne paraissaient pas se justifier par le contexte dans lequel ils étaient tenus", a-t-il poursuivi.

Des adolescents ont aussi décrit "des contacts physiques déplacés". Mgr Hervé Gaschignard, originaire de Saint-Nazaire Loire-Atlantique , avait été ordonné prêtre en , consacré évêque en et nommé évêque d'Aire et Dax en Son comportement lui avait déjà valu une alerte, il y a six ans, alors qu'il était évêque auxiliaire de Toulouse depuis Après un signalement au parquet par l'archevêque de Toulouse, Mgr Robert Le Gall, l'affaire avait également été classée sans suite.

Cela signifie seulement que les éléments matériels ne sont pas suffisant pour donner aux faits avérés la qualification pénale de "corruption de mineurs" quand bien même ils sont gravement préjudiciables à celui ou à celle qui le subit. Un attouchement non consenti de la part d'un adulte envers un adolescent constitue une grave faute morale.

H Gaschignard est évêque et doit donc par sa fonction même ne pas donner exemple de comportements aussi contraires aux valeurs évangéliques que les rapports physiques imposés dans le cadre d'un rapport d'autorité.

Pour ces trois motifs, écrire que l'évêque Hervé Gaschignard " a été lavé de tout soupçon" est contraire à la réalité des faits. Guy Legrand 28 juin GUY je te retrouve dans ton rôle de grand inquisiteur ou d'accusateur publique dans lequel incontestablement tu excelles.

Incontestablemnt Mgr Gaschignard a eu des gestes et des paroles déplacés et c'est tout à fait condamnables mais il n'a violé personne. Donc n'en faisons pas un monstre pour autant. Monsieur Legrand, Vous n'êtes pas en mesure de prouver la qualification que vous donnez unilatéralement des faits, ni sur le plan juridique, ni sur le plan moral.

Votre conclusion est donc erronée. Faut-il, Fustige, ne pas croire l'AFP lorsque son communiqué déclare: Ce communiqué est on ne peut plus clair sur la qualification donnée par le parquet sur le plan juridique. Quant à la qualification morale, dès lors que l'existence des gestes et paroles déplacés a été reconnue par le parquet, elle est évidente, me semble-t-il.

Ce serait vrai pour n'importe quel éducateur! Marie-Françoise 28 juin Je ne qualifie rien du tout pour la bonne raison que je ne suis pas en situation pour le faire.

La seule chose que je souhaite faire comprendre, c'est que les jugements moraux à la Saint Just amènent à clouer au pilori des personnes pénalement innocentes, dont la mission est extrêmement difficile et qu'au rythme où fonctionne la guillotine morale dans nos Institutions et en particulier dans celle de l'Eglise, nous ne sommes pas prêts d'avoir des candidatures au ministère de prêtres, et encore moins des vocations d'Évêques.

Mais après tout, c'est peut-être l'objectif poursuivi. Enfin, il serait "moralement" normal que les accusations qui ont été portées à la une des média le soient aussi lorsque ces accusations sont classées sans suite. C'est loin d'être le cas. Fustige 28 juin Marie-Françoise 29 juin Le commentaire de Fustige montre sans le vouloir toute l'ambiguïté des conditions de l'accès au sacerdoce dans l'église catholique: En théorie c'est l Eglise qui appelle au service de la communauté En pratique c'est la subjectivité d'une "vocation " personnelle qui determine la candidature au sacerdoce.

La liturgie de l'ordination presbytérale bricole un compromis entre ces deux logiques. Les exemples recents des errements des prêtres et évêques ayant des difficultés à assumer leur sexualité pourraient utilement être mis à profit pour requestionner les modalités de l'appel aux services dans l'Eglise.

Guy Legrand 29 juin Pour vous ce qui compte n'est pas l'acte , mais la personne qui le commet. Un évêque , parce qu'il est évêque est forcément innocent au motif fallacieux qu'il s'agit de l'honneur de l'église C'est le retour de la loi du clan , le vieux réflexe antidreyfusard: Alors que ce n'est pas du tout le sujet. Qu'importe le sort des innocents pourvu que l'on ne touche pas à vos totems.

J'ai honte pour vous. Avoir honte pour nous, mais là aussi je te reconnais avec ton indulgence proverbiale et ta parfaite objectivité.

Puis-je te faire observer que je ne conteste en rien les faits,mais cela tu n"en as pas grand chose à faire tellement tu es ravi de te "taper" un Evêque.

Robert Van Reeth 29 juin Il n'est pas innocent parce qu'il est Evêque, mais parce que la Justice a considéré qu'il l'est. Ne mélangez pas tout. J'en profite pour remercier Monsieur Vercelletto pour la sobriété de l'en-cart passé dans l'édition papier de OF, mais que je ne crois pas avoir vu sur le site. Non Fustige la justice ne l'a pas innocenté,elle a seulement estimé que ces actes n'étaient pas contraires à la loi et ne méritaient donc pas de poursuites judiciaires,ce qui n'est pas la même chose.

En revanche je suis d'accord avec vous pour ne pas faire une montagne de cette affaire d'autant plus que l'intéressé n'est plus en état de continuer dans cette pratique. Dire que des actes sont déplacés ne constituent pas un jugement moral. Si quelqu'un se conduit de façon déplacée, il est opportun de lui confier d'autres tâches, où sa façon de se conduire ne constituera plus une source de trouble pour autrui.

Le jugement moral n'a rien à voir là dedans. C'est juste une question d'adéquation au profil du poste. A Fustige Le classement sans suite n'est en aucun cas une preuve d'innocence puisque les faits sont avérés. Le classement sans suite constate seulement que les faits ne peuvent recevoir une qualification pénale. C'est quand même très différent. Je partage grandement ce souhait et cette proximité fraternelle.

Fustige 29 juin Les faits sont avérés, ils ont provoqué suffisamment de gêne chez les jeunes gens ont subit ces gestes et questions déplacées, pour qu'ils en informent leurs parents. Il n'y a pas matière à poursuivre en justice,dont acte.

Il est, cependant, important que l'Eglise incite ce prêtre a entamé une psychothérapie, de tels agissements ne doivent plus se reproduire. Un prêtre ne doit pas avoir de comportement équivoque. C'est du simple bon sens. MGreffin 29 juin A Fustige Que l'on apporte son soutien à H Gaschignard comme personne qui vit une épreuve c'est normal.

S'il était condamné' et incarcéré il faudrait aussi lui témoigner un soutien fraternel. Mais cette personne n'en a pas moins failli dans l' exercice d'une fonction pour laquelle il a prouvé qu'il n'avait pas les qualités requises. Sur le plan fonctionnel j'espère que la C E F ne fait pas preuve d'un corporatisme clérical deplace voire indécent. Robert Van Reeth 30 juin Il n'est pas exact de dire que l'Eglise de France n'a rien fait: Elle doit recenser les affaires nouvelles ou anciennes et conseiller les évêques, au besoin.

Le principe étant "la tolérance zéro". Fustige 30 juin Christnach] doit recenser les affaires nouvelles ou anciennes et conseiller les évêques, au besoin. La différence entre les deux cas: Pour Mgr Van Gheluwe, les choses ont été portées sur la place publique en ; temps de réaction de l'église de Belgique 1 an. Preynat, les choses étaient connues des autorités ecclésiastiques depuis …. Marie-Françoise 30 juin Robert Van Reeth 03 juillet Madame de Gaulmyn a la mémoire courte et même très courte car elle a déjà oublié que c'est sur intervention de Rome que Mgr Gaschignard a démissionné de ses fonctions.

Le Vatican débordé par les affaires de pédophilie voir ci-dessous http: Robert Van Reeth 04 juillet En date du 2 juillet , fait marquant au Vatican: Robert Van Reeth 05 juillet Robert J'approuve grandement cette démission forcée du cardinal Müller, cardinal qui semble s'opposer aux volontés du pape concernant l'éradication de la pédophilie.

D'ailleurs, je pense que la gravité du péché de la pédophilie est aussi grande, voire supérieure, à celle du péché de l'avortement. Par rapport à la pédophilie éventuelle de certains prêtres, le droit canon prescrit en effet le silence radio sur toute la ligne.

Dernier exemple en date: Robert Van Reeth 06 juillet Que devient Mr gaschigniard après sa démission par le Pape François? Je pense aussi aux proches de sa famille et aux fidèles qui l'apprécier énormément. Merci pour votre réponse. Je suppose que les personnes qui ont de l'estime et de l'affection pour lui, les membres de sa famille, ses amis, ses frères prêtres et ceux qui ont été ses supérieurs hiérarchiques dans l'Église vont l'accompagner de leur sympathie, de leurs conseils et de leur aide matérielle pour qu'il poursuive son chemin de thérapie psychique et de reconversion professionnelle.

Ce sont des choses qui se font en toute humanité. Mettre un terme à une situation malsaine ne signifie pas que l'on abandonne celui qui s'était fourvoyé. Robert Van Reeth 19 juillet Robert Van Reeth 24 juillet Robert Van Reeth 25 juillet Robert Van Reeth 18 septembre Vous y trouverez même la position de l'une des victimes de Preynat et la demande publique de pardon prononcée il y a un an par votre bête noire laquelle ne niait nullement ses fautes. Dominique Vous êtes hors sujet! Le reportage de France Inter, nous dit ce qu'est le fameux procès canonique.

Une procédure qui relève de l'amateurisme l'attitude invraisemblable du prêtre qui recueille le témoignage d'une victime. Et le mépris de l'institution vis à vis de ces mêmes victimes quand elle ne daigne même pas les informer de la suspension de la procédure.

C'est le ressenti des victimes, de ces hommes qui enfants ont été violés par un prêtre, qui devrait primer sur tout le reste. Dans cette affaire, il ne sert à rien d'écrire une belle homélie si c'est pour faire preuve ensuite d'aussi peu de sérieux. MGreffin 19 septembre Au contraire elle fonctionne très bien dans le système qui est le sien: Il faut se rendre à l'évidence: Elle ne peut donc pas penser ce crime comme un crime pour lequel il faudrait rendre des comptes à la société et surtout aux victimes , mais comme un péché pour lequel on peut toujours solliciter le pardon dans le secret de la confession auriculaire,quand vraiment on ne peut plus dissimuler son existence.

Tous les efforts affichés cellule permanente de lutte etc;.. On peut expliquer son point de vue mais en aucun cas l'excuser puisque reconnaitre la pédophilie des clercs , c'est reconnaitre que le prêtre est un homme comme un autre , faillible et potentiellement criminel.

Une telle reconnaissance saperait les bases de tout l'édifice écclésial fondé sur l'autorité supérieure du clerc. La constitution dogmatique "Lumen Gentium sur l'église de vatican II si elle place en premier le sacerdoce commun , maintient que le sacerdoce ministériel est d'un autre ordre et confirme la hiérarchie entre sacerdoce ministériel et sacerdoce commun: Voilà ce qui explique le comportement, jugé à juste titre inhumain du cardinal Barbarin , dévoué serviteur de l'institution.

C'est le statut du prêtre et donc l'organisation hiérarchique de l'institution qui se joue sur cette question de la qualification juridique de la pédophilie des clercs. Un péché ça ne mange pas de pain cela se pardonne dans le secret de l'entresoi, un crime cela fiche tout en l'air. Entre la survie d'une forme d'institution et la souffrance des victimes , pour ces gens le choix est vite fait: On dirait du Caîphe ou du Machiavel dans le texte; effectivement nous ne pouvons pas compter sur ces gens là pour nous "gouverner, nous enseigner et nous affermir dans la foi en l'Evangile" puisqu'il parait que c'est là la mission de l'évêque.

Guy Legrand 18 septembre Dominique… J'aime la diversité de vos interventions! Elles sont toutes prévisibles, quelle que soit la personne à laquelle vous répondez. Ceci étant, permettez-moi de vous faire remarquer que vous commencez à nous "pomper l'air"! Je commence à me demander si cela ne fait pas partie d'une stratégie d'asphyxie de ce blog de votre part.

Si c'est vraiment le cas, je suis prête à engager une stratégie d'asphyxie à votre endroit! Marie-Françoise 19 septembre Vraiment, Dominique, ne vous en faites pas: Robert Van Reeth 19 septembre Je suis entièrement d'accord avec les propos de Guy. Tant que l'on distinguera des clercs et des laïcs, des dignes et des indignes, des humiliores et des honestiores rien ne changera.

L'expression "réduction à l'état laïc" en dit long et ne fait que confirmer les différentes appellations que je viens de mettre en parallèle. S'il est légitime qu'il y ait des fonctions différentes dans l'Eglise, ceux qui occupent certaines de ces fonctions ne sont pas plus dignes que les autres.

Cela n'est pas évangélique et n'est pas non plus conforme aux Ecritures. On a l'impression que l'ordination sacerdotale ou presbytérale pour ne pas parler de l'ordination épiscopale confère une supériorité naturelle à celui qui l'a reçoit. Ce n'est pourtant pas vrai. Jean-Philippe 19 septembre Marie Françoise ,ma prose ne vous plait pas? Comme j'en suis surpris,mais il est manifeste que vous préféreriez discuter avec des gens partageant les mêmes idées que vous ;ce serait bien sûr beaucoup plus confortable et enrichissant assurément.

Ben non ma chère, je n'ai aucune stratégie,absolument aucune. Je suis catho et j'aime l'Eglise malgré ses multiples défauts Je ne prends pas l'ensemble des Evêques et des Cardinaux pour des gens tous admirables loin de là. Il y a bien sûr des brebis galeuses parmi eux ,mais je ne supporte pas cet éternel discours de discrédit constant consistant à répéter ad nauseam que pour les intéressés la seule chose qui compte c'est la survie de l'institution et rien d'autre.

Que cela vous plaise ou non m'importe peu et votre "appel au pêuple" concernant ma personne est parfaitement dérisoire Bonne continuation.

Qu'est-ce qui vous le donne à penser? Comment discuter avec quelqu'un qui ne manifeste rien d'autre que de l'ironie dépréciative? Dominique Vous répétez jusqu'à plus soif: Mais est-ce vraiment l'aimer que de rester silencieux quand son mode de fonctionnement conduit à la discrédité, à juste titre, aux yeux du publique?

Nous avons assisté, incrédules, aux révélations puis à la condamnation de Mgr Pican en On nous a expliqué que l'institution allait se reformer. Nous avons assisté, à de nouvelles révélations, à de nouvelles promesses, à des demandes de pardon. On nous a assuré que les victimes seraient écoutées avec bienveillance, que l'institution avait changé. En , nous apprenons que les victimes sont une fois encore malmenées par l'institution.

Quand on aime l'église, on se révolte, on tape du poing sur la table, on ne ferme pas les yeux. C'est parce que j'aime l'Eglise que je suis en colère contre l'institution. Parce que j'en ai par dessus la tête de la voir se comporter non comme l'héritière du message Evangélique mais comme la pire des administrations, ne songeant qu'à protéger ses membres aux détriments de ses victimes.

MGreffin 20 septembre Marie -Françoise eh bien c'est dit: Dominique "Restons-en là"… Et bien non. Je ne vous ferai pas, aujourd'hui, la faveur d'en rester là!

Est-ce que l'affirmation "J'aime l'Église" est une idée qui puisse se discuter? La réponse est clairement non. C'est l'expression d'un sentiment, et un sentiment s'exprime, il ne se donne pas à discuter… Est-ce que l'affirmation "Je ne supporte pas cet éternel discours de discrédit…" est une idée qui puisse se discuter? Là encore, la réponse est non. C'est l'expression d'un ressenti. Après tout, lorsque je dis "Ceci étant, permettez-moi de vous faire remarquer que vous commencez à nous "pomper l'air"!

Mais pourquoi, au lieu de conclure: Ou, tout simplement, de me dire que je ne sais pas voir, ce qui est possible? Ou me faire remarquer que ma partialité à votre endroit m'empêche de faire l'effort de dépasser votre ironie grinçante et parfois malveillante, pour les chercher?

Ce dont je veux bien convenir… Non, Dominique, ce n'est pas parce que vous avez décrété "Restons-en là" que je vais vous "lâcher les baskets"! Marie-Françoise 20 septembre Restons-en là sans quoi on va encore me démontrer: Robert Van Reeth 21 septembre Pourquoi ceux qui invoquent à tout bout de champ au nom de l'Evangile le droit du plus faible , le sort de l'enfant à naitre lorsqu'il s'agit d'IVG oublient ils ces grands principes lorsqu'ils s'agit d'enfants victimes de la pédophilie des clercs?

Pourquoi ceux qui se veulent et se disent témoin du Christ restent ils insensibles devant ces actes qui humilient et bafouent ces personnes que sont les enfants victimes des crimes pédophiles et pourquoi persistent ils dans le mépris et l'humiliation quand ces victimes demandent justice?

Quel puissant mécanisme conduit encore récemment un archevêque expert en bioéthique à humilier un vieil homme catholique engagé dans l'église, venu lui expliquer les raisons pour lesquelles , ayant pratiqué comme médecin des avortements bien avant la loi Veil , le discours de l'église sur cette question assimilant l'IVG à un crime n'était pas tenable? Pourquoi, ces gens , dans l'exercice de leur fonction piétinent ils concrètement les conseils évangéliques dès lors que des faits avérés questionnent les pratiques de l'institution écclésiale?

Ces questions se posent et doivent être posées car elles concernent la crédibilité du discours de l'église. Comme baptisé, je me sens solidaire de ce discours et responsable du fait qu'il témoigne effectivement de l'Evangile; Rien de plus , rien de moins. Guy Legrand 19 septembre Guy, tes critiques ne sont nullement injustifiées même si je n'y adhère qu'avec réserve bien sûr.

Mais concrètement que proposes-tu donc? Je ne te vois que parler sans cesse de "ces gens-là" avec une douceur infinie en les traînant tous dans la boue. Oui, cent fois oui , l'Eglise et donc sa hiérarchie n'a pas su et parfois pas voulu,entendre la souffrance effroyable des victimes de la pédophilie de certains prêtres mais comme je l'ai déjà dit cela ne fait pas si longtemps que la société" elle-même en a pris réellement conscience.

Pour ma part je ne crois pas une seconde qu'en passant son temps à dire pis que pendre de l'Eglise on fasse véritablement de l'évangélisation Je ne veux en rien cacher les nombreux travers de la hiérarchie de l'Eglise mais de là à m'en faire quasiment ma raison de vivre Et puis me vient à l'esprit la parabole de la"paille et de la poutre". Je n'ai rien vu passer dans la presse… Merci. Belle et antique devise?

Jean Bescond 20 septembre A Marie Françoise, Non Cet événement est intervenu dans le cadre d'une audience que cet évêque avait accordé à cet ami. Guy Legrand 20 septembre Marie Françoise mes idées sur beaucoup de choses j'en ai fait état et Guy n'est tout de même pas trop mal placé pour le savoir Vous ne me supportez pas eh bien tant pis. J'ai déjà pris la décision de ne plus répondre à un certain participant à ce blog.

Je répondrai à vos messages losqu'ils ne me seront plus systématiquement hostiles. Petite information qui vous fera sans doute plaisir: Quelle chance pour vous!

A toutes fins utiles, je vous signale que vous aviez déjà pris cette même décision il y a 2 ans voir ci-dessous: Pensez de moi ce que vous voulez ,que je suis un intégriste qui se cache si ça vous fait plaisir. Robert Van Reeth 20 septembre Ajouter aux favoris Avertir le modérateur. États d'âme Religions et spiritualités. François Vercelletto Page d'accueil. Ailleurs sur le web. Un "non définitif" Pourquoi se voiler la face?

Universalité du spirituel Engagez-vous! Pâques ou le temps du passage Communier dans la main: Lettre ouverte aux catholiques tentés par le repli "Miracle à Lourdes"? Dans l'Église, peut-on débattre de tout? Bibiane Bédard sur Des femmes prêtres? Un "non définitif" Bibiane Bédard sur Des femmes prêtres? Un "non définitif" onfray claudine sur Des femmes prêtres? Un "non définitif" Mathilde sur Pourquoi se voiler la face?

Un "non définitif" Guy Legrand sur Des femmes prêtres? Un "non définitif" Georges Heichelbech sur Des femmes prêtres? Un "non définitif" joachim sur Des femmes prêtres? Commentaires Merci de cette excellente analyse que je rejoins en tout point. Dréan 08 avril Répondre à ce commentaire Dréan. Guy Legrand 08 avril Répondre à ce commentaire Guy Legrand.

Par ailleurs,une fois encore , je rappelle que pour moi un prêtre est un homme comme vous et moi mais il a une mission particulière qui lui impose de vivre d'une façon différente du commun des mortels à l'image du Christ qui" n'avait pas d'endroit pour reposer la tête" Écrit par: Guy Legrand 09 avril Répondre à ce commentaire Guy Legrand. Pierre de l'Etoile 09 avril Répondre à ce commentaire Pierre de l'Etoile. En quoi ce billet est-il "scandaleux"? Il n'y a pas "d'amalgame". Ceci prouve que, chez les mammifères, la détermination des testicules dépend de la présence d'un chromosome Y et non du nombre de chromosome X.

Le facteur, encore inconnu, codé par un gène du chromosome Y, et déterminant la différenciation des testicules, a été appelé TDF testis determining factor. Ces individus phénotypiquement mâles et porteurs d'un caryotype 46,XX, renfermaient dans leur génôme une séquence provenant du chromosome Y. Ce gène est situé sur le bras court du chromosome Y humain et répond aux caractéristiques attendues d'un "TDF": Ce domaine, homologue à celui des protéines du HMG high mobility group définit une nouvelle famille de gènes appelé SOX SRY-related HMG-box qui interviennent dans de nombreux processus de développement; -la chronologie de l'expression de ce gène coïncide avec la période de détermination du sexe, il s'exprime chez la souris de 10,5 à 12 jours post coïtum, spécifiquement dans les cellules somatiques de la crête génitale mâle , ce qui correspond aux jours qui précèdent la détermination testiculaire.

Période d'expression et mode d'action de SRY Chez la souris, la transcription de Sry pendant la vie foetale est limitée à la période de formation des crêtes génitales entre 10,5 et 12,5 jpc jours post coïtum. Les premières cellules dans lesquelles ce gène s'exprime sont les précurseurs des cellules de Sertoli. Ceci permet, juste avant la formation des cordons séminifères, d'entraîner la différenciation des cellules de soutien vers la voie mâle.

Chez les autres mammifères, dont l'homme, le gène SRY est transcrit pendant une période plus longue dans les cellules de Sertoli, de la formation des crêtes génitales jusqu'après la différenciation de ces cellules. Dans le testicule adulte, ce gène s'exprime dans les cellules germinales méiotiques et post-méiotiques.

Profil d'expression du gène SRY chez le foetus de mouton du 23ème au ème jour post-coïtum , chez le jeune 35ème et 60ème jour post-partum puis chez l'adulte, obtenu par autoradiographie des produits RT-PCR. Les fragments d'ADN amplifié subissent une électrophorèse ils mesurent paires de bases.


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  • Ces differences n'ont plus d'importance. Quand on aime l'église, on se révolte, on tape du poing sur la table, on ne ferme pas les yeux. Le fait que certains prêtres et ministres de l'Eglise soient homosexuels ne me parait pas totalement incompatible avec la fonction quoique si on s'en réfère à l'Ecriture, ça pose question.
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